Bei der Nutzungsänderung eines Wohnhauses (1920) in
2 Büro-Nutzungseinheiten (Brutto-Grundfläche ca. 400m²)´, 2 Vollgeschosse +DG im Bereich LBauO Rheinland-Pfalz möchte ich den Brandschutz nach MBO bewerten, da dies die Sache erheblich günstiger gestaltet.
LBauO u MBO verfolgen doch die gleichen Schutzziele- oder?
Wie man zum Ziel kommt ist doch eigentlich egal - oder? Es brennt doch überall gleich!
Außerdem will die MBO doch vereinfachen...
Wie kann ich argumentieren?
habe ich ein indirektes Wahlrecht?
LBauO oder MBO?
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Wolf R.
Hallo Flamme1,
nur die Landesbauordnungen sind bindend und bußgeldbewährt. Die Musterbauordnungen sind nicht bindend. Somit besteht keine Wahl.
MBO haben nur empfehlenden Charakter, d.h. die Länder sollten sich mit ihren Länderbauordnungen an die MBO anlehnen um keine zu großen Unterschiede zu haben.
Gruß Wolfgang
nur die Landesbauordnungen sind bindend und bußgeldbewährt. Die Musterbauordnungen sind nicht bindend. Somit besteht keine Wahl.
MBO haben nur empfehlenden Charakter, d.h. die Länder sollten sich mit ihren Länderbauordnungen an die MBO anlehnen um keine zu großen Unterschiede zu haben.
Gruß Wolfgang
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Flamme1
Hallo Wolfgang, so habe ich es schon befürchtet.
Andererseits weiß ich, das man auch mit/über die MBO argumentieren kann.
Wenn, dann vermutlich wenn größere Unterschiede auftauchen, bzw. Härten entstehen würden (die gerade die MBO versucht zu vermeiden).
Dann vermutlich kann man sich nur auf das Gesamt-Konzept der MBO berufen. Eine Mischung kann nicht funkionieren.
So wäre in meinem Fall nach LBauO RP ungünstigstenfalls Geb.Kl. 4 ,
nach MBO günstigstenfalls Geb.kl. 2 relevant.
Ungünstig wirkt sich vor allem die Büronutzung (Büros sind in der Pfalz nur ab Geb.kl.3 möglich) und die altbautypische höhere Geschosshöhe aus.
Wie verbindlich ist heutzutage die 7m-Grenze (bei inzwischen gemittelten Gebäudehöhen) zu sehen? Die berühmte Steckleiter hat eine Rettungshöhe von 7,2m. Sind da vorhandene 7,45m schon ein K.O.-Kiterium?
Schöne Grüße
Andererseits weiß ich, das man auch mit/über die MBO argumentieren kann.
Wenn, dann vermutlich wenn größere Unterschiede auftauchen, bzw. Härten entstehen würden (die gerade die MBO versucht zu vermeiden).
Dann vermutlich kann man sich nur auf das Gesamt-Konzept der MBO berufen. Eine Mischung kann nicht funkionieren.
So wäre in meinem Fall nach LBauO RP ungünstigstenfalls Geb.Kl. 4 ,
nach MBO günstigstenfalls Geb.kl. 2 relevant.
Ungünstig wirkt sich vor allem die Büronutzung (Büros sind in der Pfalz nur ab Geb.kl.3 möglich) und die altbautypische höhere Geschosshöhe aus.
Wie verbindlich ist heutzutage die 7m-Grenze (bei inzwischen gemittelten Gebäudehöhen) zu sehen? Die berühmte Steckleiter hat eine Rettungshöhe von 7,2m. Sind da vorhandene 7,45m schon ein K.O.-Kiterium?
Schöne Grüße
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Wolf R.
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Rainer
Hallo,
hier ein paar Daten:
Einsatzlänge der Steckleiter (4 teilig) 8,4m, Arbeitshöhe ergibt sich aus dem Anstellwinkel von 65-75° macht das 7,2m.
Einsatzlänge einer dreiteiligen Schiebleiter 14m macht eine Arbeitshöhe von 12,2m.
Jetzt noch etwas wichtiges:
Die Leiter sollte mindestens drei Sprossen über den Einstig hinausragen!
Gruß aus HH
hier ein paar Daten:
Einsatzlänge der Steckleiter (4 teilig) 8,4m, Arbeitshöhe ergibt sich aus dem Anstellwinkel von 65-75° macht das 7,2m.
Einsatzlänge einer dreiteiligen Schiebleiter 14m macht eine Arbeitshöhe von 12,2m.
Jetzt noch etwas wichtiges:
Die Leiter sollte mindestens drei Sprossen über den Einstig hinausragen!
Gruß aus HH
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Flamme1
Drei Sprossen, das ist interessant.
Weiter unten in den LBauO's(Teilweise) +MBO wird die für 2.Rettungswegfenster geforderte Brüstungshöhe (Geb.Kl.1-3 ?) mit 8 m angegeben.
Sind da schon die 3Sprossen Überstand mit eingerechnet (bezogen auf Steckleiter)?
Oder liegen 8m + 3Sprossen jenseits der Möglichkeit der Steckleiter (abgesehen von einem 5.Element)?
Aber wenn ich das richtig sehe, werden Gebäudeklassen über die Daten der der altehrwürdigen Steckleiter bestimmt.
In einigen Bundesländern werden anstelle 8m 12,5m verlangt. Hat hier schon die Schiebeleiter Einzuggehalten?
Weiter unten in den LBauO's(Teilweise) +MBO wird die für 2.Rettungswegfenster geforderte Brüstungshöhe (Geb.Kl.1-3 ?) mit 8 m angegeben.
Sind da schon die 3Sprossen Überstand mit eingerechnet (bezogen auf Steckleiter)?
Oder liegen 8m + 3Sprossen jenseits der Möglichkeit der Steckleiter (abgesehen von einem 5.Element)?
Aber wenn ich das richtig sehe, werden Gebäudeklassen über die Daten der der altehrwürdigen Steckleiter bestimmt.
In einigen Bundesländern werden anstelle 8m 12,5m verlangt. Hat hier schon die Schiebeleiter Einzuggehalten?
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Linse
Flamme1 hat geschrieben:Hallo Wolfgang, so habe ich es schon befürchtet.
Andererseits weiß ich, das man auch mit/über die MBO argumentieren kann.
Ich antworte einfach mal, auch wenn ich jetzt keine direkten Paragraphen dazu parat habe...
Man kann durchaus mit der MBO argumentieren - dies gilt aber nur in Fällen, in denen keine LBO vorliegt, wie es beispielsweise in verschiedenen Bundesländern zu Krankenhäusern oder Beherbergungsstätten der Fall ist.
Will man in LBO-Ländern mit der MBO argumentieren, dann geht das eigentlich nur, um zusätzliche Forderungen an das Bauwerk durchzusetzen. Ich kann mir da beispielsweise einen BSB vorstellen, der seinem Chef erklären soll, wieso diese oder jene Zusatzeinrichtung sehr sinnvoll ist.
Wirklich gesetzlich bindend ist - wie schon weiter oben gesagt - nur die LBO. Meines Wissens ist auch in Ländern ohne entsprechende LBO die MBO nicht wirklich gesetzlich bindend, wird aber bei eventuellen Gerichtsverfahren als Grundlage verwendet...
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Flamme1
Hallo Hr. Linse,
mir ist bekannt, zumindest wurde es mir so dargestellt, dass man durchaus über Verweise auf diverse andere Bauordnungen und Richtlinien Anträge auf Abweichungen begründen kann.
Schließlich ist das Feuer überall gleich, alle Vorschriften können also nur das gleiche wollen und wie man an der Gebäudeklassifizierung (7m-Grenze) sieht, kann schon die MBO grundlegend Fehler aufweisen.
Eine starre Handhabung der Vorschriften ist also schnell fehlerhaft und kann den speziellen Einzelfall selten adäquat beurteilen.
Es ist daher wichtig, dass man mit einem souveränen Fachmann spricht und nicht mit einem unkundigen, unsicheren und uneinsichtigen Paragraphenreiter.
Mir fehlt nur das Gefühl dafür, was möglich ist.
mir ist bekannt, zumindest wurde es mir so dargestellt, dass man durchaus über Verweise auf diverse andere Bauordnungen und Richtlinien Anträge auf Abweichungen begründen kann.
Schließlich ist das Feuer überall gleich, alle Vorschriften können also nur das gleiche wollen und wie man an der Gebäudeklassifizierung (7m-Grenze) sieht, kann schon die MBO grundlegend Fehler aufweisen.
Eine starre Handhabung der Vorschriften ist also schnell fehlerhaft und kann den speziellen Einzelfall selten adäquat beurteilen.
Es ist daher wichtig, dass man mit einem souveränen Fachmann spricht und nicht mit einem unkundigen, unsicheren und uneinsichtigen Paragraphenreiter.
Mir fehlt nur das Gefühl dafür, was möglich ist.
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ppm
Hallo zusammen,
im Einzelfall steht es jeden offen, Abweichungen von der Landesbauordnungen zu beantragen, wenn das Schutzziel weiterhin eingehalten wird. Dies git es zu beweisen.
Die so stichhaltig begründeten Abweichungen können dann ggf. von der Bauaufsichtsbehörde - in der Regel unter Einbezug der Brandschutzdiensstellen - akzeptiert werden.
Es ist übrigens nicht sicher, ob tatsächlich jede Feuerwehr eine Schiebeleiter hat, diese tatsächlich an den Ort des Geschehens bringen will und/oder diese tatsächlich einsetzen kann/will.
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass eine in dem Geltungsbereich der LBO RP befindliche Feuerwehr sich auf die gute alte Steckkleiter verlässt, zumal sicher auch die Aufstellflächen der Feuerwehr und die Durchfahrten unter Zugrundelegung der Steckleiter in den landestypischen Regelungen berücksichtigt wurden.
Es hilft deshalb sicherlich, mal bei der zuständigen Feuerwehr nachzufragen, was die davon halten.
Ein Gutes Argument kann es sein, das in den oberen Etagen nur eine Büronutzung stattfdindet, man also davon ausgehen kann, dass die ggf. zu rettenden Personen (vermutlich nicht viele) angezogen und wach sind und es vermutlich noch hell ist.
Viel SPaß beim Diskutieren.
im Einzelfall steht es jeden offen, Abweichungen von der Landesbauordnungen zu beantragen, wenn das Schutzziel weiterhin eingehalten wird. Dies git es zu beweisen.
Die so stichhaltig begründeten Abweichungen können dann ggf. von der Bauaufsichtsbehörde - in der Regel unter Einbezug der Brandschutzdiensstellen - akzeptiert werden.
Es ist übrigens nicht sicher, ob tatsächlich jede Feuerwehr eine Schiebeleiter hat, diese tatsächlich an den Ort des Geschehens bringen will und/oder diese tatsächlich einsetzen kann/will.
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass eine in dem Geltungsbereich der LBO RP befindliche Feuerwehr sich auf die gute alte Steckkleiter verlässt, zumal sicher auch die Aufstellflächen der Feuerwehr und die Durchfahrten unter Zugrundelegung der Steckleiter in den landestypischen Regelungen berücksichtigt wurden.
Es hilft deshalb sicherlich, mal bei der zuständigen Feuerwehr nachzufragen, was die davon halten.
Ein Gutes Argument kann es sein, das in den oberen Etagen nur eine Büronutzung stattfdindet, man also davon ausgehen kann, dass die ggf. zu rettenden Personen (vermutlich nicht viele) angezogen und wach sind und es vermutlich noch hell ist.
Viel SPaß beim Diskutieren.