Kopiergeräte

Brandschutzordnung -Konzept/ BVS, Instandhaltung, Ersatzmaßnahmen, Flucht- u. Rettungspläne, Umsetzung von Richtlinien, Gesetzgebungen usw.
Meyer

Kopiergeräte

Beitragvon Meyer » Di 15.07.2003 1:00

Grüß Gott!

Sind jemandem Vorschriften, Regelungen oder Empfehlungen bekannt, dass Räume, in denen Kopiergeräte stehen, mittels Türen von Fluren oder Gängen abgetrennt sein müssen?`

Gesendet von Karl Meyer 24.07.2001 15:52:52

Gast

RE: Kopiergeräte

Beitragvon Gast » Di 15.07.2003 1:00

Hallo,

ja, da aus diesem Raum durch austellen von Kopiergeräten sich dadurch um einen Technikraum handelt.
Siehe TüH und Vorbeugenden Brandschutz.

Mit freundlichen Grüßen
Horst Fritscher

Gesendet von Horst Fritscher 10.01.2002 19:14:13

BBS

RE: Kopiergeräte

Beitragvon BBS » Di 15.07.2003 1:00

Grüß Gott, Herr Meyer,

zuerst kommt es mal darauf an, ob diese Geräte in einem "allgemein uugänglichen Flur" stehen, also in einem Fluchtweg: VERBOTEN. Stehen die Geräte in einem Raum, der an einen vorgenannten Flur grenzt: T 30 (weil der Raum nicht ständig durch Personen überwacht ist und bei Gerätebrand der Flur schnell verraucht. Stehen die Geräte nicht in einem solchen Flur oder in einem Raum, der an einen solchen Flur angrenzt: normale Tür. Erläuterung: ein allgemein zugänglicher Flur ist erforderlich, um eine Nutzungseinheit (> 400 m²) mit einem sicheren Ausgang (ins Freie oder einen Treppenraum) zu verbinden.

Alles klar?

Gesendet von Klaus-Werner Thomas 09.09.2001 21:21:59

BBS

RE: Kopiergeräte

Beitragvon BBS » Di 15.07.2003 1:00

Falls es Ihnen zusätzlich nützt:

Vom Verwaltungsgericht Hamburg gibt es ein Urteil über das Aufstellen von Kopiergeräten in Fluren:
Verwaltungsgericht Hamburg X VG 2045178. Wennn Sie mir Ihre e-mail oder Fax-Nr. nennen, schicke ich ihnen den Tenor zu.

freundliche Grüße
Hans-Werner Lerch

Gesendet von Hans-Werner Lerch 26.07.2001 08:06:54

Meyer

RE: RE: Kopiergeräte

Beitragvon Meyer » Di 15.07.2003 1:00

Falls es Ihnen zusätzlich nützt:

Vom Verwaltungsgericht Hamburg gibt es ein Urteil über das Aufstellen von Kopiergeräten in Fluren:
Verwaltungsgericht Hamburg X VG 2045178. Wennn Sie mir Ihre e-mail oder Fax-Nr. nennen, schicke ich ihnen den Tenor zu.

freundliche Grüße
Hans-Werner Lerch

Gesendet von Hans-Werner Lerch 26.07.2001 08:06:54

Vonhof

Kopiergeräte

Beitragvon Vonhof » Di 15.07.2003 1:00

Steht in den Landesbauordnungen:

Wände notwendiger Flure müssen feuerhemmend oder ggf. feuerbeständig sein. Hier werden auch die Anforderungen an Türen - je nach Nutzung und Bundesland unterschiedlich - geregelt.

Türen müssen zu notwendigen Fluren und Gängen aber immer vorhanden sein (selbst wenn sie offen stehen dürfen).

Gruß
Alexander Vonhof

Gesendet von Alexander Vonhof 25.07.2001 14:26:56

Fritscher

Re: Kopiergeräte

Beitragvon Fritscher » Di 22.07.2003 20:50

Hallo,

1. § 13 Abs. 1 und 2 ArbSttättV, BGV A1 § 30, ArbStättV § 10 Abs. 7,
BGV A 8 § 10, DIN 14096 Teil 1 Aushang
2. Aus diesem Raum wurde ein Technikraum gemacht, dieser grenzt
an einen Flucht- und Rettungsweg, das heist T-30 und F 90.
3. Es wäre zu Prüfen ob in den genehmigten Bauplänen dieser Raum
als Kopier bzw. Technikraum eingetragen ist.
Wenn Nein, ist ein Antrag auf Nutzungsänderung zu stellen.

Gruss
hf

PS, sollten noch Fragen offen sein, kurze Mail

werner mueller

Beitragvon werner mueller » Fr 25.07.2003 13:48

Herr Fritscher:
zu 1) Wenn Sie § 13 (1) und (2) ArbStättVO heranziehen, dann sollten Sie bitte Ihre Kopierräume und am besten auch Ihr Büro auch mit Löschanlagen ausrüsten. Den Zusammenhang mit § 10 (7) ArbStättVO, § 10 BGV A 8 und DIN 14096 müssen Sie mir nochmal erklären.
zu 2) Wie ist bitteschön ein Technikraum definiert (baurechtlich)? Gegen einen Drucker in Ihrem Büro hat ja auch niemand etwas (und der könnte ja auch durchaus die Ausmaße (und Brandlast) eines Kopierers annehmen)!
zu 3) Antrag auf Nutzungsänderung? Wenn ich einen Kopierer auf den Flur stelle? Hmm...
Bitte nennen Sie mir doch mal eine einschlägige Rechtsgrundlage, die mir die Aufstellung eines Kopierers im notwendigen Flur verbietet! DAs war im übrigen auch die Grundfrage!


Werner Müller

Falk_HL
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Beitragvon Falk_HL » Fr 25.07.2003 14:04

Hallo Herr Müller,

jetzt interessiert mich dieses Thema doch... :-)

Unser Baurechtsamt hat ganz klar definiert keine Kopiergeräte in den Fluren :!:

Rechtsgrundlage :???: LBO? MLAR?... Irgendwo heißt es doch "... sind weitere Brandlasten als die für den Flur notwendigen nicht gestattet..."
Grüße FH

werner mueller

Beitragvon werner mueller » Fr 25.07.2003 14:56

Herr Falk,
ich kenne eine ganze Anzahl von Genehmigungsbehörden. :-) Und noch größer ist die Meinungsvielfalt der Behörden zu diesem Thema. :-((
Aber: Die Frage war die nach der Rechtsgrundlage, die ein Verbot von Kopiergeräten rechtfertigt. Und dazu sind "schwammige" Verweise auf LBO. MBO, BGV, ArbStättVO, DIN, MfG oder Sonstiges doch ein wenig zu wenig!

Zu Ihrem Zitat: Dieses entstammt, zumindest sinngemäß, der MLAR. Der Geltungsbereich (vgl. § 1: "Diese Richtlinie gilt für [...] Leitungsanlagen [...] in notwendigen Fluren [...]) erfaßt m.E. keine mobilen Brandlasten, insbesondere keine Kopiergeräte.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Das Schutzziel (Freihaltung der Rettungswege von Brandlasten) ist ja (zumindest aus der Sicht des Brandschützers) löblich, aber die MLAR trifft nun mal nicht zu.

Also, nochmal die Frage an die hier versammelten Brandschutzexperten: Wo steht, daß ich keinen Kopierer auf einen notwendigen Flur stellen darf?

Werner Müller

Falk_HL
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Beitragvon Falk_HL » Fr 25.07.2003 15:22

Hmmmm..., ich denke gerade darüber nach, ob der Kopierer noch als mobil gelten kann, bzw. aus Sicht des Brandschutzes sollte?! Dabei sollte die Frage nicht spitzfindig beantwortet werden (fester Anschluss oder nur wie normal Stecker in die Steckdose).

Konkret kann ich die Frage im Moment nicht beantworten. Auch sehe ich durchaus die Richtigkeit, Kopierer aus den Fluren zu bekommen. Selbst wenn es in der Praxis teilweise schwer umsetzbar ist.

Fakt ist, in unseren Protokollen heißt es "...Flure (Treppenhäuser) sind von jedweden Brandlasten frei zu halten..." Dann der entsprechende Zusatz mit den Kopierern. Bei dieser Generalaussage scheint mir der Unterschied mobil oder immobiel unerheblich und läßt wohl auch keine Unterscheidung zu.

Rein Logisch scheint mir dennoch der Verweis auf LBO und MBO richtig: Macht es denn Sinn notwendige Flure in F30 oder höher auszulegen und zu errichten, wenn ich durch (jetzt überspitzt) Nutzungsänderung (Kopier"raum") dieses Schutzziel komplett untergrabe?

Ich denke auch hier ist eine konsequente Interpretation von genannten Vorschriften und Richtlinien angesagt. Und dann kommt man wohl auch auf den Schluss --> keine Kopierer in den Fluren!
Die Frage war die nach der Rechtsgrundlage, die ein Verbot von Kopiergeräten rechtfertigt

Wenn man nach Gesetzen und Rechtmäßigkeiten fragt, bzw. fragt was ist Recht, wird man feststellen, dass Gesetze usw. auslegungsfähig sind. In unserem Fall sehe ich kein Pro für die Kopierer.
Grüße FH

werner mueller

Beitragvon werner mueller » Mo 28.07.2003 13:26

Herr Falk,
Sicher ist es sinnvoll, Kopierer von den Fluren zu verbannen. Sinnvoll wären aber auch T 30-Türen zu jedem Büro oder die Forderung ALLE Gebäude, egal welcher Größe und Nutzung, mit einer Sprinkleranlage auszustatten. Was ich mit diesen Übertreibungen sagen möchte:
Wenn jemand (z.B. eine Behörde oder ein Gebäudeeigentümer) die Forderung erhebt, daß Kopierer nicht auf dem Flur abgestellt werden dürfen, dann muß es aus meiner Sicht eine Rechtsgrundlage dafür geben.

Wieso sonst ist denn die Forderung so schwer umsetzbar, wie Sie selber schreiben?

Also, ich halte (zumindest für mich) fest: Für das Verbot von Kopierern auf notwendigen Fluren bestehen keine eindeutigen Rechtsgrundlagen.

Gibt es denn wenigstens Erfahrungswerte, was die Gefährdung der Rettungswege durch Kopierer betrifft? Wie oft brennt denn ein solches Gerät?

Und in Übrigen: Was ist denn der Unterschied zum brennenden Großdrucker, der in einem Büroraum aufgestellt ist und der Brand- und Rauchausbreitung in den Flur durch die "bauaufsichtlich zulässig" offenstehende Tür? Wo ist denn da der Unterschied?

Bin ja mal gespannt...

Falk_HL
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Beitragvon Falk_HL » Mo 28.07.2003 14:16

Hallo Herr Müller,

Der Unterschied besteht darin, dass hier meines Erachtens die Verantwortungsbetrachtung sticht . Für den notwendigen Flur ist als Beispiel der Unternehmer verantwortlich. Die Auslegung und Nutzung muss den baurechtlichen Bestimmungen entsprechen. Das heißt vom notwendigen Flur selbst, darf keine Gefahr ausgehen! Das Büro als mögliche Brandquelle und die Beeinträchtigung des Flures durch die offene Tür ist ein ganz anderes Thema. Das Ergebnis kann gleich schlimm sein in einem Brandfalle, die Frage nach der Verantwortung muss jedoch nach o. g. Kriterien unterschieden werden.

Ich weiß auch nicht wie oft so ein Kopierer brennt, ich kenne auch keine statistische Erhebung dazu. Meine aber auch, dass dies keine Grundlage für eine stimmige Argumentation sein kann. Ist in etwa das gleiche wenn man sagt, "bei uns brennts doch nicht, weil es hat ja auch noch nie gebrannt"

Zum anderen möchte ich mich wiederholen: Wenn es kein Kontra in einer Rechtsgrundlage gibt (ausdrücklich) heißt das doch nicht automatisch es wäre erlaubt, oder?

Hier ein Beispiel:
..."Türen in diesen Wänden müssen dicht schließen. Ausnahmen können gestattet werden, wenn wegen des Brandschutzes Bedenken nicht bestehen."
Bei einem Großdrucker in einem Büro würde ich das nicht behaupten wollen. :zwink:

Bin auch gespannt... :lach:
Grüße FH

werner mueller

Beitragvon werner mueller » Mo 28.07.2003 15:52

Herr Falk,
ist der Unternehmer für Auslegung und Nutzung des Büroraumes nicht verantwortlich? Die Unterscheidung ist mir nicht klar.
Zum Kontra: Mit dieser Argumenation dürfte es schwierig werden, in Büroräumen elektrische Geräte mit einer Leistungsaufnahme von mehreren Hundert Watt jeden Tag zu betreiben, denn das ist ja auch nirgendwo explizit erlaubt, oder?
Zu Ihrem Zitat aus der LBO (oder woher?): Wenn ich die dichtschließende Tür einbaue, ist eine Brand- und Rauchausbreitung in den Flur bauaufsichtlich zugelassen, da die Tür offenstehen DARF. Und da ist mir einfach der Unterschied zwischen dem Kopierer, der vor der Flurwand steht und dem, der hinter der Flurwand steht, nicht ganz klar!

Vielleicht um die Diskussion ein wenig einzudämmen: Es ging ursprünglich um eine Rechtsgrundlage, die die Aufstellung von Kopierern auf notwendigen Fluren verbietet. Sicherheitstechnische Überlegungen mögen hier sehr wohl zu dem Ergebnis führen, daß man auf die Aufstellung lieber verzichtet. Aber solche Überlegungen könnten z.B. auch dazu führen, brandschutztechnisch zu übertreiben (siehe Sprinklerung). Warum sind denn Ihre Flure nicht gesprinklert?
Daher bleibe ich bei meiner Feststellung, daß es keine eindeutige Rechtsgrundlage gibt, die die Aufstellung eines Kopierers auf einem notwendigen Flur verbietet!

Falk_HL
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Beitragvon Falk_HL » Mo 28.07.2003 17:37

werner mueller hat geschrieben:ist der Unternehmer für Auslegung und Nutzung des Büroraumes nicht verantwortlich? Die Unterscheidung ist mir nicht klar.
Her Müller,

ich bin davon überzeugt wir liegen sehr nahe beieinander :5: Es macht keinen Sinn hier ins klein-klein zu verfallen. Für mich ist es sehr wohl ein Unterschied ob es zuerst im Flur oder im Büro brennt. Das Büro wirkt ja anfänglich zunächst wie eine Rauchschürtze. Na klar, an dieser Stelle könnten wir anfangen zu philosophieren... klar auch, es war die LBO und irgendwo heißt (ich finds grad auf die Schnelle nicht) es frei von Brandlasten. Dann wird eingeschränkt, Möbel und so aber mindestens B1. Hmmm, dass schafft unser Kopierer nicht, aber jetzt könnten Sie einwenden, ist ja auch kein Bauteil und und und... . Zum anderen leben wir zumeist nicht in einer versicherungsfreien Zone, aber auch das ist ein anderes Thema.

O. k. wenn hier keiner was konkreteres weiß, dann werde ich mir mal den "Spaß" erlauben und unser Baurechtsamt um entsprechende Rechtsgrundlage befragen. Außnahme Bereiche mit Versammlungsstätten, aber das wäre ja in den Griff zu bekommen.

In diesem Sinne, aber bitte ihr Anderen da draußen, wer mehr weiß, der sollte uns das wissen lassen. :cool:
Grüße FH

Falk_HL
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Beitragvon Falk_HL » Fr 01.08.2003 17:13

Hallo Herr Müller,

vielleicht liege ich mit meiner Rechtsauffassung doch nicht so verkehrt.

S+S Report Ausgabe 3 2003:

S. 20
4.1 Freihaltung

... "Dabei werden in der Praxis häufig auch die Rettungswege gedankenlos in Anspruch genommen. Dadurch werden nicht nur die sichere Begehbarkeit der Rettungswege im Ernstfall und somit die Personensicherheit gefährdet, sondern ggf. auch - wie Rechtsprechungen bezeugen - zusätzliche Brandgefahren eingebracht, etwa durch die Aufstellung von Kopierern" ...

Wir sollten mal beim VdS nachfragen welche Urteile gesprochen wurden, oder?
Grüße FH