Verhalten bei Auslösung RAS System

Brandschutzordnung -Konzept/ BVS, Instandhaltung, Ersatzmaßnahmen, Flucht- u. Rettungspläne, Umsetzung von Richtlinien, Gesetzgebungen usw.
Armin

Verhalten bei Auslösung RAS System

Beitragvon Armin » Di 09.09.2008 9:04

Hallo zusammen,

hätte mal ne Frage an euch.

Wir haben in unseren Serverräumen Brandfrühsterkennung in Form von RAS Systemen. Diese sind nicht auf die ÜE der Brandmeldeanlage aufgeschaltet.
An der Decke hängen normale Rauchmelder die aufgeschaltet sind über die ÜE.
Wenn ein Alarm von einem RAS System kommt, passieren verschiedene Dinge. Runterfahren des betroffenen Systems und stromlos schalten.
Was wäre eine sinnvolle Vorgehensweise wenn nur ein RAS System auslößt.
Aktuell wird über Handy eine Person der Bereitschaft informiert.
Diese dann alleine prüfen geht was los ist.
Nun geht es los.
Soll dieser übrehaupt alleine rein?
Wie wird das bei euch gehändelt?

Ich denke einerseits ist es noch nicht schlimm solange nur ein RAS System anspricht.
Dann kommt aber das Problem, erkennt der Kollege überhaupt die Situation richtig?

Armin

Beitragvon Armin » Mi 17.09.2008 10:36

hat keiner ne idee?
Wie ist es bei euch im Betrieb mit den Ras Systeme

Sugus

Beitragvon Sugus » Mi 17.09.2008 22:32

RAS auf ÜE aufschalten, so wie sich das gehört.
Fehlalarme durch Konditionierung des Melders vermeiden, nicht durch Nichtübertragung.
Zuletzt geändert von Sugus am Mi 17.09.2008 21:33, insgesamt 1-mal geändert.

jela

Beitragvon jela » Do 18.09.2008 17:46

hallo armin,

ich kenne ein solches brandfrühsterkennungsystem von einem projekt, wo wir als dienstleister einen it-sicherheitsraum planerisch realisiert haben. für mich bis dato nur eine einzelfall-erfahrung.

dort ist es im prinzip so geregelt, wie du es schon beschrieben hast. eine etwaige meldung bei auslösung der brandfrühsterkennung läuft per netzwerk und/oder mobilfunk an den oder die beauftragen mitarbeiter und diese/r kontrollieren vor ort den sachverhalt. naturgemäß sind diese keine brandexperten und letztlich müssen sie im zweifelsfalle alles stromlos schalten (not-aus). bei einem schnellen brandverlauf lösen die "regulären" automatischen brandmelder wahrscheinlich schon aus bevor der mitarbeiter da ist.


Sugus hat geschrieben:RAS auf ÜE aufschalten, so wie sich das gehört.
Fehlalarme durch Konditionierung des Melders vermeiden, nicht durch Nichtübertragung.

brandfrühsterkennungsysteme in it- und serverräumen (so wie ich sie kenne) sind zusätzliche systeme zu der "regulären" brandmeldeanlage. sinn und zweck dieser systeme ist es, einen etwaigen brand schon in einem so frühen stadium zu erkennen, der von brandmeldeanlagen sonst noch nicht erfasst wird. diese systeme sind hochsensibel und überwachen die angesaugte luft auf thermische zusatzstoffe und sollen so schon vor dem entstehen eines schwelbrandes auslösen. in dem einen fall den ich kenne, hat die feuerwehr es auch strikt abgelehnt, dieses system auf die BMA aufzuschalten.


jela

cgraf

Beitragvon cgraf » Do 18.09.2008 22:24

Das sehe ich genau so wie Du.

Wir sollten in diesem Fall nur erst klarstellen ob es sich in diesem Fall um eine Raum- oder um eine Objektüberwachung handelt, bevor wir irgendwo, irgendwas aufschalten. ;-)

Gehen wir mal von einem Raum aus …

In vielen Server- und gut klimatisierten Räumen hat man oft das Problem, dass eine punktförmige Branderkennung mit den dort herrschenden Bedingungen einfach überfordert ist.
Meistens schon mal dadurch, dass die Raumklimatisierung dafür sorgt, dass die Luft bereits vor dem Deckenmelder nach außen geführt wird.

In diesen Fällen ist ein Rauchansaugsystem, praktisch gesehen, die einzige Möglichkeit ein Brand in seiner Entstehungsphase überhaupt erkennen zu können.

Viele Rauchansaugsysteme lassen sich frei parametrieren und in der Empfindlichkeit sogar bis zu einem punktförmigen Rauchmelder herabstufen lassen.
Ich habe natürlich absolut keine Ahnung, welches Gerät bei Armin verbaut worden ist und kann nur von unseren Anlagen sprechen.

Nach der Inbetriebnahme unserer Anlagen lassen wir unsere Systeme über mehrere Tage den Raum „lernen“, werten die gespeicherten Daten aus und spezifizieren drei Alarmschwellen.

Infoalarm = EDV informieren.
Voralarm = es dauert nicht mehr lange bis …
Hauptalarm = zu spät, jetzt kommt die Feuerwehr.

So die HighEnd Systeme.

Die einfachen Anlagen lassen sich oft auch parametrieren (mit festen Werten meistens), sodass ähnliche Resultate erzielt werden können.
Zuletzt geändert von cgraf am So 21.09.2008 11:13, insgesamt 2-mal geändert.

Sugus

Beitragvon Sugus » Fr 19.09.2008 9:45

Hallo Brandschützer!

Eine Brandfrühsterkennung ist doch nur dann sinnvoll, wenn etwaige Brände auch sehr früh bekämpft werden können.
Ich kenne RAs durchaus aus dem Industriebrandschutz und weiß, daß die Parameter je nach Ziel - z.B. Detektionszeit im Vergleich zum Ionisationsmelder oder Störgrößenerkennung - stark variiren können.

Bei der Objektsicherung geht es um hochsensible Bereiche. Die Verständigung des Betriebspersonals lasse ich mir hier gefallen, wenn es um andere Fehler geht; Temperaturänderung oder Spannungsschwankungen / Stromausfall wären hier beispielsweise geeignet.
Im Detektionsfall Feuer gilt dies natürlich auch, nur muß hier immer gleichzeitig die Feuerwehr alarmiert werden, denn es geht ja nicht nur um die frühe Erkennung, sondern auch um frühe Gegenmaßnahmen.

Anders sieht es nur dann aus, wenn eine automatische (Objekt-) Löschanlage angesteuert wird oder das Betriebspersonal mit mehreren (im abwehrenden Brandschutz) ausgebildeten und ausgerüsteten (PSA + PA!) Leuten vor Ort kommt.

cgraf

Beitragvon cgraf » Fr 19.09.2008 17:15

Sugus hat geschrieben:(...)Im Detektionsfall Feuer gilt dies natürlich auch, nur muß hier immer gleichzeitig die Feuerwehr alarmiert werden.

Richtig, aber noch lange nicht bei Info- oder Voralarm.

Diese beiden Schwellen können ja absichtlich sehr niedrig gehalten werden.
Die Feuerwehr bekommt schon noch ihre Chance aber noch nicht bei leichten Lufttrübungen, die aufgrund von irgendwelchen geplatzten Elkos entstanden sind.

Vielleicht wird das mit dieser Grafik etwas verständlicher?:

Bild
Hier sieht man schön, dass unter normalen Bedingungen in dem angezeigten Monat die Lufttrübung nie größer als 0.8670%/m war.
Gemäß der Einstellung wird das Personal bei 1.500%/m informiert.
Der Voralarm geht bei 2.000%/m los.
Die Feuerwehr kommt erst bei 5.000%/m (5 Prozent!).

Zur Erinnerung, ein punktförmiger Rauchmelder löst bei rund 20.000%/m (20 Prozent!). aus.
Also ich denke, dass die Feuerwehr mit diesem Ansaugsystem, bei dieser Einstellung dennoch extrem schnell alarmiert wird!

Armin

Beitragvon Armin » Mo 29.09.2008 12:47

Hallo zusammen,

super erstmal Danke.
Ich finde solche Diskussionen schonmal sehr gut. Da man schon viel Erfahren kann.
Bei uns sind es reine Serverräume die mit den Ras Systemen gekoppelt sind.
Die Werte können auch hier frei eignestellt werden.
Ich weiß nur nicht ob nur einen oder drei Werte.
Es ist ein Ras System ohne ÜE zur Feuerwehr. Also eben nur der telefonische bzw. Alarm am Empfang.
An der Decke gibts die normalen Rauchmelder die aufgeschaltet sind.

Meine gedanken gehen immer davon aus. Was kann ich einem Laienhelfer
(keine Schutzausrüstung, eventuell wenig Erfahrung) zumuten. Entscheidet er richtig. oder falsch?
Sollte er alleine reingehen. Meiner Meinung nach nicht.
Kann er die Situation richtig erkennen?
Eben weil es eine frühhhsterkennung ist.
Wie oft gibt es eine Situation das jemand einen Bereich anschaut und sagt heir ist nichts. Und ne Stunde später ist dann doch was.

ibkoeppen

Beitragvon ibkoeppen » Do 06.11.2008 20:23

Hallo alle -

bedenkenswertes Thema.

also rein baurechtlich abstrakt gesehen gibt es ja erstmal keine Forderung, Büronutzungen - einschließlich Serverräume - mit feuerwehraufgeschalteter BMA/Rauchmeldern zu überwachen.

Es gibt zwar Behörden, die Serverräume als "Räume mit erhöhter Brandgefahr" sehen und F90-Wände/T30-Türen fordern. Der Sinn erschließt sich mir jedoch nicht. Eine autom. BMA hat da auf jeden Fall mehr "Sinn", aber ist (in Deutschland) keine baurechtliche Forderung.
Überwachung von IT-Räumen ist zunächst doch mal vom Bauherrn oder Mieter gewollter Sachschutz. Und dort würde ich auch ein RAS einordnen.

Jetzt kann es also einen Verwaltungsbereich geben, der nicht überwacht wird, und nur im IT-Raum ist ein RAS - auf Wunsch und in Eigenregie des Betreibers.

Oder der Verwaltungsbereich wird durch eine baurechtlich geforderte BMA überwacht, die auch dann nach allen Regeln der Kunst geplant sein will. Das muss dann baurechtlich und für die Feuerwehr genügen, daß diese nur dann und erst dann anrückt, wenn der Deckenmelder ausgelöst hat. Und das RAS ist dann ein zusätzliches Extra auf Wunsch und in Eigenregie des Betreibers. Und dann hat derjenige, der da reingeht, och auch den Ermessensspielraum, jetzt entweder den CO2-Löscher von der Wand zu nehmen, oder halt nichts festzustellen.
Das Vorgehen sollte dann in der Brandschutzordnung geregelt sein.

Naja, das mal abstrakt.

Vielleicht kann hier jemand von einem Brandfall im Serverraum berichten?

Michael Koeppen

Inkognito

RAS

Beitragvon Inkognito » Do 12.02.2009 9:11

Also ich denke, dass Brandfrühsterkennung kein Instrument für die Feuerwehr ist. Das kann nur eine Einrichtung sein, die den Betreiber alarmiert und informiert und ggf. die Lüftung oder sowas steuert. Da ist für die Feuerwehr noch gar nichts wahrnehmbar.

Da riechen die Klamotten der Einsatzkräfte mehr als das eigentliche Ereignis. Ein Feuerwehrmann findet die Schadensursache in diesem Stadium der Meldung noch gar nicht. Ich war selbst schon dabei, wie die Einsatzkräfte den ganzen Doppelboden in einem Rechnerraum ausgebaut haben, weil da was gerochen hat, was sich dann als der Sicherheitsgurt eines Feuerwehrmanns rausgestellt hat, der vom letzten Feuer noch nach Rauch gerochen hat.

Da brauchts einen Techniker, der seine Störmeldungen usw. auswertet. In meinem Zuständigkeitsbereich lasse ich keine Alarmschwellen unter der nach EN 54 auf die BMZ aufschalten.

Genauso verhält es sich bei der Absaugung von Hohlräumen mittels RAS. Was soll die Feuerwehr machen, wenn die Auslösen. Den Doppelboden rausstemmen? Zwischendecken oder Wandverkleidungen runterreisen?. Wir haben über 85% Fehlalarm. Manche Leute haben da abenteuerliche Vorstellungen. Der Einsatz von RAS sollte immer mit der zuständigen Feuerwehr abgestimmt werden.

Und Rechnerräume sind aus behördensicht ganz normale Technikräume, die F 90/ T 30 abgetrennt werden. Wie z.B. die Niederspannungshauptverteilung auch. Punktförmige Melder an der Decke reichen aus deren Sicht aus.

Der Rechnerschutz bzw. Einrichtungsschutz sollte auf Initiative der Betreiber bzw. deren Versicherer betrieben werden. Die Feuerwehr oder Bauaufsicht kann da nur beratend zur Seite stehen.

Speedy

Beitragvon Speedy » Do 12.02.2009 19:56

Armin hat geschrieben:Hallo zusammen,

super erstmal Danke.
Ich finde solche Diskussionen schonmal sehr gut. Da man schon viel Erfahren kann.
Bei uns sind es reine Serverräume die mit den Ras Systemen gekoppelt sind.
Die Werte können auch hier frei eignestellt werden.
Ich weiß nur nicht ob nur einen oder drei Werte.
Es ist ein Ras System ohne ÜE zur Feuerwehr. Also eben nur der telefonische bzw. Alarm am Empfang.
An der Decke gibts die normalen Rauchmelder die aufgeschaltet sind.

Meine gedanken gehen immer davon aus. Was kann ich einem Laienhelfer
(keine Schutzausrüstung, eventuell wenig Erfahrung) zumuten. Entscheidet er richtig. oder falsch?
Sollte er alleine reingehen. Meiner Meinung nach nicht.
Kann er die Situation richtig erkennen?
Eben weil es eine frühhhsterkennung ist.
Wie oft gibt es eine Situation das jemand einen Bereich anschaut und sagt heir ist nichts. Und ne Stunde später ist dann doch was.


Wenn ich das richtig verstanden habe, dann habt ihr in euren Räumen zwei unabhängige Systeme. Löst nur eine aus, dann ist die Lage eigentlich noch als entspannt zu betrachten, soll heißen; ich habe noch Zeit um zu Erkunden. Das kann auch ein Laienhelfer erledigen der sich mit der Servertechnik auskennt, einen Feuerlöscher bedienen kann und kein Herzleiden hat (Wegen der Aufregung). Wenn die Feuerwehr kommt, und es wird etwas gerochen, wird sie tätig.
Die Möglichkeiten der Feuerwehr etwas zu messen oder zu detektieren sind sehr begrenzt, also wird auseinandergenommen.

Lösen beide Systeme aus, dann kommt eh die Feuerwehr und man könnte schon Maßnahmen veranlassen wie Lüftung ausstellen, Stromlosschalten, Gebäude räumen, etc.

Gruß
Andre Piekuth

Falk_HL
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Registriert: Mo 16.06.2003 14:55

Beitragvon Falk_HL » Sa 14.02.2009 19:10

Hallo Zusammen,

ich kenne zwar diesen besagten Serverraum nicht, habe aber schon eine Menge davon zu Gesicht bekommen.

Psychologisch kann ich das hier benannte Schutzkonzept (RAS und Punktmelder) durchaus verstehen, dennoch sehe ich dieses als eher kritisch. Die Angst, dass ein Brandfrüherkennungssystem wie bspw. ein RAS zu oft auslösen könnte, ist die psychologische Komponente. Die Verantwortung für den sicheren Betrieb des Serverraums wäre die Andere.

Durch diverse Querströme und Luftverwirbelungen, nicht zuletzt der massiven Durchlüftungen der Server-Racks selbst, ist die Detektion mit Punktmeldern ein recht ausgeprägtes Wagnis, Stichwort hohe Rauchverdünnung. Diese werden es sicherlich irgendwann tun, ob dieser Zeitpunkt für die EDV-Komponenten noch zuträglich ist sei mal dahin gestellt.

Nach meinen Dafürhalten gelten heutige RAS-Systeme namhafter Hersteller als Störunempfindlich und somit Fehlauslösungsresistent sofern sie richtig ausgelegt und konfiguriert sind. Aus diesem Grund ist eine Zwei-Melderabhängigkeit zunächst nur notwendig, wenn mann Löschsysteme ansteuern möchte.

Ich möchte aus diesem Grund folgende Konzeption vorschlagen:

Dass RAS-System wird mit zwei Detektoren ausgestattet, und zwar mit unterschiedlichen Empfindlichkeiten (0,05 und 0,25 % LT/m).
Der Info- und Voralarm des empfindlicheren Moduls löst die interne Alarmkette aus. Bei Erreichen der Hauptalarmschwelle des gleichen Moduls werden die Server definiert herunter gefahren und danach Stromlos geschaltet. Im Regelfall über die USV zu steuern.
Spricht im Nachgang zusätzlich das 0,25-iger Modul an und erreicht die Hauptalarmschwelle wir die FW alarmiert und sofern vorhanden die Löschanlage angesteuert bzw. ausgelöst.
Die Punktmelder wiederum würde ich entfernen, da Sie nach meiner tiefsten Überzeugung das Schutzziel (Reduzierung einer möglichen Betriebsunterbrechung auf ein Minimum) nicht erreichen können.
Grüße FH