Unser Unternehmen plant den Neubau eines Bürogebäudes (4 OG, ca. 58,5 m lang, 16,5 m breit, ca. 20 Büros pro Etage, zwei Treppenhäuser an den Enden und einem Längsflur, Nutzfläche der Büros pro Geschoß ca. 680 m2, in NRW).
Zwei Fragen:
1) Müssen wir eine Brandwand vorsehen? Wenn ja, mit welchen Türen (T 90)? Kann man das auch irgendwie vermeiden?
2) Die Bürotüren sollen verglast werden. Muß da ein besonderes Glas eingebaut werden?
Petra Berger
Gesendet von Petra Berger 12.03.2002 11:11:48
Brandwand in Bürogebäude, Verglasung in Bürotüren
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BBS
Hallo Herr Vonhof,
vielen Dank für Ihre promte Antwort. Zur Erstellung des Brandschutzkonzeptes: Unser Architekt sagt auf Nachfrage, daß das Brandschutzkonzept NICHT von einem staatlich anerkannten Sachverständigen aufgestellt werden müsse, sondern er es, in Abstimmung mit der Gen.-Behörde, selbst aufstellt. MUSS es ein zwingend ein st. anerk. SV sein?
Gruß
Petra Berger
Gesendet von Petra Berger 13.03.2002 09:02:21
vielen Dank für Ihre promte Antwort. Zur Erstellung des Brandschutzkonzeptes: Unser Architekt sagt auf Nachfrage, daß das Brandschutzkonzept NICHT von einem staatlich anerkannten Sachverständigen aufgestellt werden müsse, sondern er es, in Abstimmung mit der Gen.-Behörde, selbst aufstellt. MUSS es ein zwingend ein st. anerk. SV sein?
Gruß
Petra Berger
Gesendet von Petra Berger 13.03.2002 09:02:21
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BBS
Hallo Herr Vonhof,
zu den einzelnen Punkten Ihres Postings (leider kein Quoting möglich):
Zum Schornstein: Das von Ihnen genannte Zitat der Vollzugshinweise dient nur der Abgrenzung, wann eine Bescheinigung der ordnungsgemäßen Planung bzw. Ausführung NICHT erforderlich ist. Im Klartext: Für den Schornstein, obwohl Sonderbau, muß kein Nachweis eines SV-Bau für den vorbeugenden Brandschutz (SV-Bau)vorgelegt werden („nur schwerlich denkbar"), durchaus aber eines SV-Bau für Standsicherheit.
Zum „Freibrief": Es geht hier nicht um Meinungen, sondern um die vorgesehene rechtliche Stellung des SV-Bau. Zeigen Sie mir doch mal eine Rechtsgrundlage, aus der hervorgeht, daß NUR der verantwortliche SV berechtigt ist, ein „Brandschutzkonzept" für Sonderbauten zu erstellen (In
Bayern - daß in NRW der s.a. SV eine andere Rechtsstellung hat und genau dafür vorgesehen ist, hatten wir bereits). Die Frage, wer oder was sinnvoller, besser, qualifizierter oder sonst was ist, steht hier nicht zur Debatte.
Zu Art. 58 BayBO: Dieser regelt nur die Bau-AUSFÜHRUNG. Hat mit SV an sich erst mal nichts zu tun. Sie meinen vermutlich Art. 57 (2) BayBO. Aber auch hier gibt es keine Qualifikationsanforderungen außer „geeignet"- daß man sich einen Richtigen aussuchen sollte, ist keine Frage - aber dafür ist der Entwurfsverfasser (sprich Architekt) verantwortlich.
Zur Legitimation für die „Bewertung von Bauvorhaben mittlerer Schwierigkeit": Wer hat denn diese Legitimation? Sie auch? (Bitte nicht persönlich nehmen, würde mich einfach interessieren, was Sie unter diesem Begriff verstehen).
Zur RvOBB: Diese ist nicht Gen.-Behörde im baurechtlichen Sinne. Die RvOBB bzw. die Hochbauämter treten als Bauherren in Staatshochbau auf. Und der Bauherr kann beauftragen, wen er will, oder Herr Scheid? .
Zur Ablehnung der Prüfung eines Brandschutznachweises: Nochmals, rein rechtlich kann die Gen-Behörde eine Prüfung nicht aufgrund einer angenommenen fehlenden Qualifikation des Nachweiserstellers ablehnen, da (wie bereits mehrfach gesagt), es keine Qualifikationsanforderungen gibt. Sie (oder an ihrer Stelle der SV-Bau) kann dagegen sehr wohl den Nachweis an sich als fachlich nicht ausreichend beurteilen, wenn sie denn dazu in der Lage ist. Und dann geht der Schlamassel los (Ihre mind. 5 Fälle).
Zur Haftung: Nun ja, volle Haftung...warten wir doch lieber mal die ersten Schadensfälle (es muß nicht gleich brennen)und Gerichtsentscheidungen ab. Gerade Entscheidungen des SV-Bau im „Ermessensspielraum" sollen sich nach Meinung des Innenministeriums weitgehend einer „gerichtlichen Kontrolle" entziehen - das wäre ja schön für den SV-Bau. Hoffentlich haben die Acht eine gute Versicherung.
Zur Prüfung: Ich habe nicht behauptet, daß SV-Bau keine BAUVORHABEN prüfen, sondern FREMDE KONZEPTE prüfen. Vorgesehen ist die Bescheinigung der „Vollständigkeit und Richtigkeit der Nachweise über den vorbeugenden Brandschutz" (§ 13 SVBau). Die Praxis ist jedoch, daß die SV-Bau i.w. als Konzeptersteller auftreten, das können und dürfen sie ja auch. Aber wird nicht ein zweiter SV-Bau eingeschaltet (!!) oder prüft die Behörde selber, dann entfällt hier das Vier-Augen-Prinzip. Denn die Behörde, die eigentlich prüfen soll (oder läßt), verläßt sich auch die "Bezeichnung" SV-Bau, eine inhaltliche Prüfung findet nicht mehr statt. Vermischung von Aufgaben und Befugnissen - und keiner blickt mehr durch. Der SV-Bau macht halt irgendwas, und das ist gut so (bitte nicht mißverstehen: Ich zweifle nicht an der fachlichen Kompetenz der SV-Bau).
Zur IndBauRL: Auch hier sprechen Sie von prüfen, meinen aber etwas anderes. Nochmals: Prüfen können Sie nur etwas, was schon da ist, sprich z.B. eine Berechnung nach DIN 18230. Wenn Sie die Berechung selber machen, dann prüfen Sie aber nicht und treten im rechtlichen Sinne -auch wenn Sie es
sind- NICHT als SV-Bau auf. Wie gesagt kleine, aber feine Unterschiede.
Zu NRW: Der s.a.SV in NRW und der SV-Bau in Bayern (eigentlich verantw. SV für den vorb. BS)- das ist ungefähr ein Unterschied zwischen Tag und Nacht (ähh, nicht falsch verstehen: Ich meine die rechtliche Stellung). Schön ist, wenn man beides ist.
Gruß
Werner Müller
Gesendet von Werner Müller 18.03.2002 11:25:24
zu den einzelnen Punkten Ihres Postings (leider kein Quoting möglich):
Zum Schornstein: Das von Ihnen genannte Zitat der Vollzugshinweise dient nur der Abgrenzung, wann eine Bescheinigung der ordnungsgemäßen Planung bzw. Ausführung NICHT erforderlich ist. Im Klartext: Für den Schornstein, obwohl Sonderbau, muß kein Nachweis eines SV-Bau für den vorbeugenden Brandschutz (SV-Bau)vorgelegt werden („nur schwerlich denkbar"), durchaus aber eines SV-Bau für Standsicherheit.
Zum „Freibrief": Es geht hier nicht um Meinungen, sondern um die vorgesehene rechtliche Stellung des SV-Bau. Zeigen Sie mir doch mal eine Rechtsgrundlage, aus der hervorgeht, daß NUR der verantwortliche SV berechtigt ist, ein „Brandschutzkonzept" für Sonderbauten zu erstellen (In
Bayern - daß in NRW der s.a. SV eine andere Rechtsstellung hat und genau dafür vorgesehen ist, hatten wir bereits). Die Frage, wer oder was sinnvoller, besser, qualifizierter oder sonst was ist, steht hier nicht zur Debatte.
Zu Art. 58 BayBO: Dieser regelt nur die Bau-AUSFÜHRUNG. Hat mit SV an sich erst mal nichts zu tun. Sie meinen vermutlich Art. 57 (2) BayBO. Aber auch hier gibt es keine Qualifikationsanforderungen außer „geeignet"- daß man sich einen Richtigen aussuchen sollte, ist keine Frage - aber dafür ist der Entwurfsverfasser (sprich Architekt) verantwortlich.
Zur Legitimation für die „Bewertung von Bauvorhaben mittlerer Schwierigkeit": Wer hat denn diese Legitimation? Sie auch? (Bitte nicht persönlich nehmen, würde mich einfach interessieren, was Sie unter diesem Begriff verstehen).
Zur RvOBB: Diese ist nicht Gen.-Behörde im baurechtlichen Sinne. Die RvOBB bzw. die Hochbauämter treten als Bauherren in Staatshochbau auf. Und der Bauherr kann beauftragen, wen er will, oder Herr Scheid? .
Zur Ablehnung der Prüfung eines Brandschutznachweises: Nochmals, rein rechtlich kann die Gen-Behörde eine Prüfung nicht aufgrund einer angenommenen fehlenden Qualifikation des Nachweiserstellers ablehnen, da (wie bereits mehrfach gesagt), es keine Qualifikationsanforderungen gibt. Sie (oder an ihrer Stelle der SV-Bau) kann dagegen sehr wohl den Nachweis an sich als fachlich nicht ausreichend beurteilen, wenn sie denn dazu in der Lage ist. Und dann geht der Schlamassel los (Ihre mind. 5 Fälle).
Zur Haftung: Nun ja, volle Haftung...warten wir doch lieber mal die ersten Schadensfälle (es muß nicht gleich brennen)und Gerichtsentscheidungen ab. Gerade Entscheidungen des SV-Bau im „Ermessensspielraum" sollen sich nach Meinung des Innenministeriums weitgehend einer „gerichtlichen Kontrolle" entziehen - das wäre ja schön für den SV-Bau. Hoffentlich haben die Acht eine gute Versicherung.
Zur Prüfung: Ich habe nicht behauptet, daß SV-Bau keine BAUVORHABEN prüfen, sondern FREMDE KONZEPTE prüfen. Vorgesehen ist die Bescheinigung der „Vollständigkeit und Richtigkeit der Nachweise über den vorbeugenden Brandschutz" (§ 13 SVBau). Die Praxis ist jedoch, daß die SV-Bau i.w. als Konzeptersteller auftreten, das können und dürfen sie ja auch. Aber wird nicht ein zweiter SV-Bau eingeschaltet (!!) oder prüft die Behörde selber, dann entfällt hier das Vier-Augen-Prinzip. Denn die Behörde, die eigentlich prüfen soll (oder läßt), verläßt sich auch die "Bezeichnung" SV-Bau, eine inhaltliche Prüfung findet nicht mehr statt. Vermischung von Aufgaben und Befugnissen - und keiner blickt mehr durch. Der SV-Bau macht halt irgendwas, und das ist gut so (bitte nicht mißverstehen: Ich zweifle nicht an der fachlichen Kompetenz der SV-Bau).
Zur IndBauRL: Auch hier sprechen Sie von prüfen, meinen aber etwas anderes. Nochmals: Prüfen können Sie nur etwas, was schon da ist, sprich z.B. eine Berechnung nach DIN 18230. Wenn Sie die Berechung selber machen, dann prüfen Sie aber nicht und treten im rechtlichen Sinne -auch wenn Sie es
sind- NICHT als SV-Bau auf. Wie gesagt kleine, aber feine Unterschiede.
Zu NRW: Der s.a.SV in NRW und der SV-Bau in Bayern (eigentlich verantw. SV für den vorb. BS)- das ist ungefähr ein Unterschied zwischen Tag und Nacht (ähh, nicht falsch verstehen: Ich meine die rechtliche Stellung). Schön ist, wenn man beides ist.
Gruß
Werner Müller
Gesendet von Werner Müller 18.03.2002 11:25:24
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BBS
Lieber Herr Vonhof,
Entschuldigung, ich wollte Ihnen natürlich nichts unterstellen. Aber auf einige Dinge muß ich doch noch mal eingehen:
Zum Freibrief: Der Begriff „Sachverständiger" wird in der BayBO in unterschiedlichem Kontext verwendet.
Art. 57 (2) BayBO hat mit dem „verantwortlichen Sachverständigen" nach SVBau nichts zu tun. Vielmehr ist der, ich nenne ihn jetzt mal SV57, als Fachplaner, wie Sie richtig sagen, oder als Nachweisersteller anzusehen. Wichtig hierbei -und ich wiederhole mich, auf daß Sie mir endlich
zustimmen- an die Qualifikation dieses SV57 wird keine (explizite)Anforderung gestellt, soweit es sich um den Brandschutz von Sonderbauten handelt. Für Vorhaben bis zum mittleren Schwierigkeitsgrad ist eine formale Nachweisberechtigung (Art. 68 (7) S. 3 BayBO) erforderlich. Der SV57 wird vom Bauherren beauftragt. Der in Art. 67 genannte SV ist der SV57 (direkter Verweis).
Die Behörde kann, wenn sie es für nötig hält, ebenfalls einen Sachverständigen beauftragen (dann nach Art. 60 (4) BayBO). Dieser kann z.B. einen Brandschutznachweis FÜR die Behörde prüfen (FÜR die Behörde und nicht ANSTELLE). Auch an diesen SV60 bestehen -diesmal rein formal gesehen- keine festgelegten Anforderungen von Seiten der BayBO. Da die Behörde ihn beauftragt und auswählt, darf sie entscheiden, welche Qualifikation er mitbringen muß. Wählt sie einen SVBau, weil dieser eine nachvollziehbare Qualifikation hat, ist es schön für die Behörde (und den SVBau). Dieser ist
jedoch nicht im Rahmen des § 13 SVBau tätig, also nicht ALS SVBau. .
Der dritte im Bunde ist nun der oft genannte SVBau, also der „Verantwortliche SV für den vorbeugenden Brandschutz". Dessen Bezeichnung ist rechtlich geschützt. Und sein Aufgabengebiet ist in § 13 SVBau genau umrissen. Er bescheinigt „die Vollständigkeit und Richtigkeit der Nachweise über den vorbeugenden [...], soweit es sich um Sonderbauten (Art. 2 Abs. 4 BayBO) handelt"; dies also quasi ANSTELLE der Behörde. Und, seit der Novellierung 2002 bescheinigt er „auch bei Vorhaben geringer und mittlerer Schwierigkeit [...] das Vorliegen der Voraussetzungen für eine Abweichung
von Vorschriften der BayBO". Soviel vielleicht mal zur Klärung der Begriffe.
Zur Verweigerung der Annahme einer Bauvorlage: Sorry, genau da muß ich Ihnen wieder widersprechen. Die Behörde kann eben nicht die Annahme bzw. Bearbeitung eines Teiles der Bauvorlagen verweigern, weil „der falsche Name" draufsteht (ich meine den Brandschutznachweis). Ein Beispiel: Wenn Sie nun versuchen, einen Bauantrag als Entwurfsverfasser einzureichen, dann wirft Ihnen die Behörde das Ding um die Ohren, weil Sie es eben nicht dürfen (ich gehe davon aus, daß Sie nicht bauvorlageberechtigt im Sinne des 68 BayBO sind (als Dipl.-Ing. Sicherheitstechnik). Zurecht, sagen Sie. Mit welchem Recht aber wirft die Behörde einem „dahergelaufenen" SV ein Brandschutzkonzept um die Ohren? Geht nicht, sagen Sie hoffentlich bzw. geht nur, wenn das Konzept inhaltlich unhaltbar ist - dazu muß sich die Behörde mit dem Papier jedoch beschäftigen (oder jemanden damit beauftragen, SV60, s.o.) und zu dem Schluß kommen, daß es nicht vollständig oder richtig ist. Seinen Sachverstand (gegenüber der Behörde) irgendwie nachweisen zu müssen, finden Sie doch auch etwas zu unkonkret, oder?
Zum Prüfen, dem Teufel und vier Augen: Ich bezog die Aussage nicht auf Sie bzw. Ihr Büro, das läge mir fern. Ich wollte folgendes zum Ausdruck bringen: Wenn die Behörde (weil sie denkt, sie müßte) darauf besteht, daß ein SVBau einen Brandschutz-Nachweis erstellt (weil ihr keine anderen Qualifikationsanforderungen einfallen) und dann denkt, „so, das war ein SVBau, alles in Butter, wir müssen nichts mehr machen", genau dann fehlen zwei der vier Augen. Wird das Verfahren wie vorgesehen umgesetzt, dann sind vier Augen da, die beiden letzten zwei (also die des ALS SVBau beauftragten SVBau bzw. die der Behörde) erkennen (hoffentlich) den Schmu der „Dahergelaufenen" und schicken ihn und sein Papier sonstwohin Was Sie im Satz mit dem Teufel sagen wollten, ist mir nicht ganz klar.
Sagen Sie doch einfach JA zu den folgenden Aussagen:
1) Für Sonderbauten gibt es in Bayern an den Ersteller des „Brandschutznachweises" keine Qualifikationsanforderungen.
2) Die Bauaufsichtsbehörde kann einen Brandschutznachweis nicht unter Hinweis auf die fehlende Qualifikation ablehnen sondern nur aus fachlich-inhaltlichen Gründen.
Viele Grüße
Werner Müller
PS: War mir schon klar, daß die „fünf Fälle" nicht von Ihnen kamen, sondern „repariert" wurden.
Gesendet von Werner Müller 18.03.2002 18:27:32
Entschuldigung, ich wollte Ihnen natürlich nichts unterstellen. Aber auf einige Dinge muß ich doch noch mal eingehen:
Zum Freibrief: Der Begriff „Sachverständiger" wird in der BayBO in unterschiedlichem Kontext verwendet.
Art. 57 (2) BayBO hat mit dem „verantwortlichen Sachverständigen" nach SVBau nichts zu tun. Vielmehr ist der, ich nenne ihn jetzt mal SV57, als Fachplaner, wie Sie richtig sagen, oder als Nachweisersteller anzusehen. Wichtig hierbei -und ich wiederhole mich, auf daß Sie mir endlich
zustimmen- an die Qualifikation dieses SV57 wird keine (explizite)Anforderung gestellt, soweit es sich um den Brandschutz von Sonderbauten handelt. Für Vorhaben bis zum mittleren Schwierigkeitsgrad ist eine formale Nachweisberechtigung (Art. 68 (7) S. 3 BayBO) erforderlich. Der SV57 wird vom Bauherren beauftragt. Der in Art. 67 genannte SV ist der SV57 (direkter Verweis).
Die Behörde kann, wenn sie es für nötig hält, ebenfalls einen Sachverständigen beauftragen (dann nach Art. 60 (4) BayBO). Dieser kann z.B. einen Brandschutznachweis FÜR die Behörde prüfen (FÜR die Behörde und nicht ANSTELLE). Auch an diesen SV60 bestehen -diesmal rein formal gesehen- keine festgelegten Anforderungen von Seiten der BayBO. Da die Behörde ihn beauftragt und auswählt, darf sie entscheiden, welche Qualifikation er mitbringen muß. Wählt sie einen SVBau, weil dieser eine nachvollziehbare Qualifikation hat, ist es schön für die Behörde (und den SVBau). Dieser ist
jedoch nicht im Rahmen des § 13 SVBau tätig, also nicht ALS SVBau. .
Der dritte im Bunde ist nun der oft genannte SVBau, also der „Verantwortliche SV für den vorbeugenden Brandschutz". Dessen Bezeichnung ist rechtlich geschützt. Und sein Aufgabengebiet ist in § 13 SVBau genau umrissen. Er bescheinigt „die Vollständigkeit und Richtigkeit der Nachweise über den vorbeugenden [...], soweit es sich um Sonderbauten (Art. 2 Abs. 4 BayBO) handelt"; dies also quasi ANSTELLE der Behörde. Und, seit der Novellierung 2002 bescheinigt er „auch bei Vorhaben geringer und mittlerer Schwierigkeit [...] das Vorliegen der Voraussetzungen für eine Abweichung
von Vorschriften der BayBO". Soviel vielleicht mal zur Klärung der Begriffe.
Zur Verweigerung der Annahme einer Bauvorlage: Sorry, genau da muß ich Ihnen wieder widersprechen. Die Behörde kann eben nicht die Annahme bzw. Bearbeitung eines Teiles der Bauvorlagen verweigern, weil „der falsche Name" draufsteht (ich meine den Brandschutznachweis). Ein Beispiel: Wenn Sie nun versuchen, einen Bauantrag als Entwurfsverfasser einzureichen, dann wirft Ihnen die Behörde das Ding um die Ohren, weil Sie es eben nicht dürfen (ich gehe davon aus, daß Sie nicht bauvorlageberechtigt im Sinne des 68 BayBO sind (als Dipl.-Ing. Sicherheitstechnik). Zurecht, sagen Sie. Mit welchem Recht aber wirft die Behörde einem „dahergelaufenen" SV ein Brandschutzkonzept um die Ohren? Geht nicht, sagen Sie hoffentlich bzw. geht nur, wenn das Konzept inhaltlich unhaltbar ist - dazu muß sich die Behörde mit dem Papier jedoch beschäftigen (oder jemanden damit beauftragen, SV60, s.o.) und zu dem Schluß kommen, daß es nicht vollständig oder richtig ist. Seinen Sachverstand (gegenüber der Behörde) irgendwie nachweisen zu müssen, finden Sie doch auch etwas zu unkonkret, oder?
Zum Prüfen, dem Teufel und vier Augen: Ich bezog die Aussage nicht auf Sie bzw. Ihr Büro, das läge mir fern. Ich wollte folgendes zum Ausdruck bringen: Wenn die Behörde (weil sie denkt, sie müßte) darauf besteht, daß ein SVBau einen Brandschutz-Nachweis erstellt (weil ihr keine anderen Qualifikationsanforderungen einfallen) und dann denkt, „so, das war ein SVBau, alles in Butter, wir müssen nichts mehr machen", genau dann fehlen zwei der vier Augen. Wird das Verfahren wie vorgesehen umgesetzt, dann sind vier Augen da, die beiden letzten zwei (also die des ALS SVBau beauftragten SVBau bzw. die der Behörde) erkennen (hoffentlich) den Schmu der „Dahergelaufenen" und schicken ihn und sein Papier sonstwohin Was Sie im Satz mit dem Teufel sagen wollten, ist mir nicht ganz klar.
Sagen Sie doch einfach JA zu den folgenden Aussagen:
1) Für Sonderbauten gibt es in Bayern an den Ersteller des „Brandschutznachweises" keine Qualifikationsanforderungen.
2) Die Bauaufsichtsbehörde kann einen Brandschutznachweis nicht unter Hinweis auf die fehlende Qualifikation ablehnen sondern nur aus fachlich-inhaltlichen Gründen.
Viele Grüße
Werner Müller
PS: War mir schon klar, daß die „fünf Fälle" nicht von Ihnen kamen, sondern „repariert" wurden.
Gesendet von Werner Müller 18.03.2002 18:27:32
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Gast
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BBS
Liebe Frau Berger,
nach LBO NW muss das gebäude durch eine Brandwand mit einer Tür T 90 geteilt werden. somit ergen sich zwei Bürobereiche kleiner als 400 m² - dies sind Nutzungseinheiten. Diese Nutzungseinheiten haben eine direkte Anbindung an einen 1. Rettungsweg (Treppenraum). Der 2. Rettungsweg führt über die Fenster und/oder über die zweite Nutzungseinheit.
Innerhalb der Nutzungseinheiten werden KEINE Anforderungen an die Flurwände und die Türen von den Büros zum Flur gestellt - vgl. § 39 Abs. 1 Nr. LBO.
Empfehle Literatur: Brandschutzplanung aus dem Müller-Verlag ISBN
3-481-01688-3
Bei Rückfragen: Klaus-werner.thomas@t-online.de
Schöne Tage!
Gesendet von Klaus-Werner Thomas 23.03.2002 11:21:25
nach LBO NW muss das gebäude durch eine Brandwand mit einer Tür T 90 geteilt werden. somit ergen sich zwei Bürobereiche kleiner als 400 m² - dies sind Nutzungseinheiten. Diese Nutzungseinheiten haben eine direkte Anbindung an einen 1. Rettungsweg (Treppenraum). Der 2. Rettungsweg führt über die Fenster und/oder über die zweite Nutzungseinheit.
Innerhalb der Nutzungseinheiten werden KEINE Anforderungen an die Flurwände und die Türen von den Büros zum Flur gestellt - vgl. § 39 Abs. 1 Nr. LBO.
Empfehle Literatur: Brandschutzplanung aus dem Müller-Verlag ISBN
3-481-01688-3
Bei Rückfragen: Klaus-werner.thomas@t-online.de
Schöne Tage!
Gesendet von Klaus-Werner Thomas 23.03.2002 11:21:25
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BBS
Hallo Frau Berger,
wie man an den Beiträgen erkennen kann, wird da wohl noch mancher Streit vom Zaune brechen.
In Brandenburg würde ich mich als Feuerwehrmann über eine Festlegung zum Brandschutzkonzept im Baurecht freuen. Z. Zt. haben wir das nur in der öffentlich festgeschriebenen Industriebaurichtlinie ab August 2001.
Die Festlegung in NRW, hier genau im § 9 der Bauprüfverordnung (so glaube ich) sind konkret 18 Punkte eines Brandschutzkonzeptes festgelegt. (vgl. Auflagen zum Brand vom Flughafen in Düsseldorf - AGREBAU). Ein Hauptschwerpunkt ist unter anderem der organisatorische Brandschutz. Der
Planer (zugelassener und Bauvorlagenberechtigter) ist gut beraten, sich vor der Baugenehmigung mit der zuständigen Brandschutzdienststelle abzustimmen. Da Sie ja auch Aufenthalträume mit einplanen, sollte auch das Flucht- und Rettungswegkonzept mit dem Nutzer besprochen werden. Ich glaube kaum, dass sich der Planer mit der Taktik der Brandbekämpfung auskennt. Schwerpunkte wie Brandlastberechnung, Rauch- und Wärmeableitung, Alarmierungsanlagen und Brandmeldeanlagen um nur einiges für die Planung zu nennen, sind bereits im voraus weit über die dann erfolgte Gebrauchsabnahme zu bedenken.
Ich hoffe, das sind ein paar Anregungen, ohne ein Brandschutzkonzept sollten Sonderbauten überhaupt nicht genehmigt werden, hängt doch auch immer viel Leben und Gesundheit von den fachlichen Qualitäten der Planer ab.
MfG
Schätzler
Brandenburg
Gesendet von Han-Joachim Schätzler 19.03.2002 21:31:26
wie man an den Beiträgen erkennen kann, wird da wohl noch mancher Streit vom Zaune brechen.
In Brandenburg würde ich mich als Feuerwehrmann über eine Festlegung zum Brandschutzkonzept im Baurecht freuen. Z. Zt. haben wir das nur in der öffentlich festgeschriebenen Industriebaurichtlinie ab August 2001.
Die Festlegung in NRW, hier genau im § 9 der Bauprüfverordnung (so glaube ich) sind konkret 18 Punkte eines Brandschutzkonzeptes festgelegt. (vgl. Auflagen zum Brand vom Flughafen in Düsseldorf - AGREBAU). Ein Hauptschwerpunkt ist unter anderem der organisatorische Brandschutz. Der
Planer (zugelassener und Bauvorlagenberechtigter) ist gut beraten, sich vor der Baugenehmigung mit der zuständigen Brandschutzdienststelle abzustimmen. Da Sie ja auch Aufenthalträume mit einplanen, sollte auch das Flucht- und Rettungswegkonzept mit dem Nutzer besprochen werden. Ich glaube kaum, dass sich der Planer mit der Taktik der Brandbekämpfung auskennt. Schwerpunkte wie Brandlastberechnung, Rauch- und Wärmeableitung, Alarmierungsanlagen und Brandmeldeanlagen um nur einiges für die Planung zu nennen, sind bereits im voraus weit über die dann erfolgte Gebrauchsabnahme zu bedenken.
Ich hoffe, das sind ein paar Anregungen, ohne ein Brandschutzkonzept sollten Sonderbauten überhaupt nicht genehmigt werden, hängt doch auch immer viel Leben und Gesundheit von den fachlichen Qualitäten der Planer ab.
MfG
Schätzler
Brandenburg
Gesendet von Han-Joachim Schätzler 19.03.2002 21:31:26
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Vonhof
1) Entscheidend ist, ob es sich um ein freistehendes Gebäude handelt. Wenn ja, ist keine Brandwand notwendig (wg. Grundfläche < 1600 m²). Es handelt sich aber formal um eine Abweichung, die bei der Bauaufsicht zu beantragen ist.
2) Bürotüren müssen dichtschließend sein, somit ist eine Verglasung in den Türen möglich (siehe auch VV BauO NRW).
3) Das Objekt ist ein Sonderbau nach § 68 BauO NRW (Bürogebäude mit mehr als 3000 m² Geschossfläche). Somit ist hier ein Brandschutzkonzept vorzulegen, dass von einem staatlich anerkannten Sachverständigen aufzustellen ist. Dieser hat dann die brandschutztechnischen Festlegungen zu treffen.
Gruß
A. Vonhof
Gesendet von Alexander Vonhof 12.03.2002 15:22:49
2) Bürotüren müssen dichtschließend sein, somit ist eine Verglasung in den Türen möglich (siehe auch VV BauO NRW).
3) Das Objekt ist ein Sonderbau nach § 68 BauO NRW (Bürogebäude mit mehr als 3000 m² Geschossfläche). Somit ist hier ein Brandschutzkonzept vorzulegen, dass von einem staatlich anerkannten Sachverständigen aufzustellen ist. Dieser hat dann die brandschutztechnischen Festlegungen zu treffen.
Gruß
A. Vonhof
Gesendet von Alexander Vonhof 12.03.2002 15:22:49
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BBS
Sehr geehrte Frau Berger
Ich kann Ihnen aus eigener Erfahrung nur davon abraten, ein Brandschutzkonzept nicht von einem staatlich anerkannten SV aufstellen zu lassen. Wir (ich arbeite in einem Büro, dass Brandschutzkonzepte aufstellt) werden immer wieder in laufenden Genehmigungsverfahren eingeschaltet, bei denen ein Architekt, Statiker usw. versucht hat, ein Konzept aufzustellen, dieses anschließend jedoch vom BauOAmt nicht akzeptiert wird. Meine Empfehlung: wenden Sie sich an Ingenieurbüro mit einem staatlich anerkannten SV, dann gibt es i.d.R. nachher auch keine Probleme.
MfG, Frank Borgert
Gesendet von Frank Borgert 13.03.2002 13:14:15
Ich kann Ihnen aus eigener Erfahrung nur davon abraten, ein Brandschutzkonzept nicht von einem staatlich anerkannten SV aufstellen zu lassen. Wir (ich arbeite in einem Büro, dass Brandschutzkonzepte aufstellt) werden immer wieder in laufenden Genehmigungsverfahren eingeschaltet, bei denen ein Architekt, Statiker usw. versucht hat, ein Konzept aufzustellen, dieses anschließend jedoch vom BauOAmt nicht akzeptiert wird. Meine Empfehlung: wenden Sie sich an Ingenieurbüro mit einem staatlich anerkannten SV, dann gibt es i.d.R. nachher auch keine Probleme.
MfG, Frank Borgert
Gesendet von Frank Borgert 13.03.2002 13:14:15
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Gast
Hallo Frau Berger,
Branschutzkonzepte für Sonderbauten, so wie Ihr neues Bürogebäude eines darstellt, sind nach SVBau NRW durch einen verantwortlichen und damit durch die Landesarchitekten-/ -ingenieurkammer akkreditierten und zugelassenen Sachverständigen zu erstellen. Da hier das sog. Vier-Augen-Prinzip greift, wird das Konzept durch die Genehmigungsbehörde nach Überprüfung gezeichnet.
Hilfweise, soweit kein SV Bau greifbar ist, kann das Konzept auch durch einen öffentlich bestellten und vereidigten Sachverständigen für vorbeugenden baulichen Brandschutz erstellt werden.
Grüße aus dem 15°C warmen München
Thomas Scheid
Gesendet von Thomas Scheid 13.03.2002 09:24:24
Branschutzkonzepte für Sonderbauten, so wie Ihr neues Bürogebäude eines darstellt, sind nach SVBau NRW durch einen verantwortlichen und damit durch die Landesarchitekten-/ -ingenieurkammer akkreditierten und zugelassenen Sachverständigen zu erstellen. Da hier das sog. Vier-Augen-Prinzip greift, wird das Konzept durch die Genehmigungsbehörde nach Überprüfung gezeichnet.
Hilfweise, soweit kein SV Bau greifbar ist, kann das Konzept auch durch einen öffentlich bestellten und vereidigten Sachverständigen für vorbeugenden baulichen Brandschutz erstellt werden.
Grüße aus dem 15°C warmen München
Thomas Scheid
Gesendet von Thomas Scheid 13.03.2002 09:24:24
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BBS
Hallo Herr Scheid,
Sie schreiben "Brandschutzkonzepte für Sonderbauten...SIND nach SVBau NRW durch einen verantwortlichen und damit durch die Landesarchitekten-/-ingenieurkammer akkreditierten und zugelassenen Sachverständigen zu erstellen."
Wo bitte wird das denn in der SVBau NRW gefordert? Ist es denn nicht eigentlich eine Soll-Vorschrift (vgl. § 58(3) BauO NRW)? D.h. es entscheidet die Gen.-behörde, wen sie als Ersteller eines Brandschutzkonzeptes akzeptiert!
Und, aus meiner Erfahrung, bei dem von Frau Berger geschilderten Bauvorhaben, kann ein erfahrener Architekt durchaus, in Abstimmung mit der Brandschutzbehörde, die erforderlichen BS-Maßnahmen (die sich bei diesem Gebäude wohl an einer Hand abzählen lassen), selber festlegen. Das genügt meiner Ansicht nach - wie früher auch. Für komplexere Bauwerke sehe ich die Einbindung eines SV durchaus - aber bitte nicht bei solch "einfachen" Sonderbauten.
Schönen Gruß
Werner Müller
Dipl.-Ing. Architekt
PS: Übrigens, der öbuv SV kann nicht nur HILFSWEISE ein Brandschutzkonzep
erstellen, sondern ist den staatlich anerkannten SV absolut gleichgestellt!!
Sie schreiben "Brandschutzkonzepte für Sonderbauten...SIND nach SVBau NRW durch einen verantwortlichen und damit durch die Landesarchitekten-/-ingenieurkammer akkreditierten und zugelassenen Sachverständigen zu erstellen."
Wo bitte wird das denn in der SVBau NRW gefordert? Ist es denn nicht eigentlich eine Soll-Vorschrift (vgl. § 58(3) BauO NRW)? D.h. es entscheidet die Gen.-behörde, wen sie als Ersteller eines Brandschutzkonzeptes akzeptiert!
Und, aus meiner Erfahrung, bei dem von Frau Berger geschilderten Bauvorhaben, kann ein erfahrener Architekt durchaus, in Abstimmung mit der Brandschutzbehörde, die erforderlichen BS-Maßnahmen (die sich bei diesem Gebäude wohl an einer Hand abzählen lassen), selber festlegen. Das genügt meiner Ansicht nach - wie früher auch. Für komplexere Bauwerke sehe ich die Einbindung eines SV durchaus - aber bitte nicht bei solch "einfachen" Sonderbauten.
Schönen Gruß
Werner Müller
Dipl.-Ing. Architekt
PS: Übrigens, der öbuv SV kann nicht nur HILFSWEISE ein Brandschutzkonzep
erstellen, sondern ist den staatlich anerkannten SV absolut gleichgestellt!!
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Gast
Hallo Herr Müller,
es wäre schön, wenn es sich um eine "Kann-/ Sollvorschrift" handeln würde. Bei uns hier in Bayern ist nach der BayBO (vergleichbar der BauO NRW)für die Erstellung von Brandschutzkonzepten bei Sonderbauten ausschließlich der SV Bau, bzw. wirklich nur hilfsweise der öbuv SV zugelassen.
Sollte jedoch die Genehmigungsbeörde, bzw. die jeweilige Oberste Landesbaubehörde Ausnahmen in Einzelfall zulassen, .... was solls, dann eben über einen Architekten.
Problematisch ist es dann, wenn die Gen.-Beh. ein Konzept eines nicht SV´s n i c h t annimmt und dann doch ein SV herangezogen werden. Zumindest kommt man dann in Erklärungsnöte ggü. dem Auftraggeber in Hinblick auf die Geldmittel.
Mir sind zudem einige (mindestens 30) Fälle von Sonderbauten nach BO bekannt, wo die Genehmigungsbehörde wie vorbeschrieben reagiert hat.
Grüße aus dem inzwischen 22°C warmen München
Thomas Scheid
Gesendet von Thomas Scheid 13.03.2002 15:35:47
es wäre schön, wenn es sich um eine "Kann-/ Sollvorschrift" handeln würde. Bei uns hier in Bayern ist nach der BayBO (vergleichbar der BauO NRW)für die Erstellung von Brandschutzkonzepten bei Sonderbauten ausschließlich der SV Bau, bzw. wirklich nur hilfsweise der öbuv SV zugelassen.
Sollte jedoch die Genehmigungsbeörde, bzw. die jeweilige Oberste Landesbaubehörde Ausnahmen in Einzelfall zulassen, .... was solls, dann eben über einen Architekten.
Problematisch ist es dann, wenn die Gen.-Beh. ein Konzept eines nicht SV´s n i c h t annimmt und dann doch ein SV herangezogen werden. Zumindest kommt man dann in Erklärungsnöte ggü. dem Auftraggeber in Hinblick auf die Geldmittel.
Mir sind zudem einige (mindestens 30) Fälle von Sonderbauten nach BO bekannt, wo die Genehmigungsbehörde wie vorbeschrieben reagiert hat.
Grüße aus dem inzwischen 22°C warmen München
Thomas Scheid
Gesendet von Thomas Scheid 13.03.2002 15:35:47
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BBS
Hallo Herr Scheid,
nein, Ihren Aussagen zu Bayern muß ich deutlich Widersprechen: Gerade in Bayern ist NICHT festgelegt, wer das Brandschutzkonzept für Sonderbauten erstellt bzw. welche Qualifikation dieser aufweisen muß (wobei es den Begriff BSK in Bayern gar nicht gibt). Der "verantwortliche SV" (so heißt der in Bayern) PRÜFT die "Nachweise" für Sonderbauten (also das BSK) auf Vollständigkeit und Richtigkeit; dies ANSTELLE der Behörde. Anforderungen an den "Nachweisersteller" gibt es nur im vereinfachten Gen.-Verfahren, da hier der Brandschutz in der Planung überhaupt nicht mehr (öffentlich-rechtlich)geprüft wird!!
Insofern kann eine Behörde ein BSK (für einen Sonderbau) nicht aufgrund der Qualifikation des Erstellers zurückweisen, sondern nur aus fachlich-inhaltlichen Gründen. Vielleicht komisch - aber logisch. Die rechtlichen Grundlagen sollten in einem solchen Forum schon genau wiedergegeben werden.
Gruß
Werner Müller
Dipl.-Ing. Architekt
Münster: kalt und regnerisch
Gesendet von Werner Müller 13.03.2002 16:45:24
nein, Ihren Aussagen zu Bayern muß ich deutlich Widersprechen: Gerade in Bayern ist NICHT festgelegt, wer das Brandschutzkonzept für Sonderbauten erstellt bzw. welche Qualifikation dieser aufweisen muß (wobei es den Begriff BSK in Bayern gar nicht gibt). Der "verantwortliche SV" (so heißt der in Bayern) PRÜFT die "Nachweise" für Sonderbauten (also das BSK) auf Vollständigkeit und Richtigkeit; dies ANSTELLE der Behörde. Anforderungen an den "Nachweisersteller" gibt es nur im vereinfachten Gen.-Verfahren, da hier der Brandschutz in der Planung überhaupt nicht mehr (öffentlich-rechtlich)geprüft wird!!
Insofern kann eine Behörde ein BSK (für einen Sonderbau) nicht aufgrund der Qualifikation des Erstellers zurückweisen, sondern nur aus fachlich-inhaltlichen Gründen. Vielleicht komisch - aber logisch. Die rechtlichen Grundlagen sollten in einem solchen Forum schon genau wiedergegeben werden.
Gruß
Werner Müller
Dipl.-Ing. Architekt
Münster: kalt und regnerisch
Gesendet von Werner Müller 13.03.2002 16:45:24
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Gast
Hallo Herr Müller,
leider muß ich Ihnen, insbesondere was Bayern betrifft, deutlichst widersprechen. Nach der in Bayern eingeführten SVBau gibt es den sogenannten verantwortlichen Sachverständigen für den vorbeugenden baulichen Brandschutz (z.B. Ingenieurbüro Kersken-Bradly in München). Diese SV-Baus sind aufgrund der VwV zur BayBO und der VV zum Vollzug der Bauordnung 1998 dafür vorgesehen, Brandschutzkonzepte für Sonderbauten zu erstellen.
Der BauGenB, z.B. für öffentliche Bauten in München die Reg. v. Oberbayern nimmt ausschließlich Konzeptvorlagen von SV-Baus als genehmigungsfähige Grundlage.
Die Branddirektionen, früher als quasi SV-Bau für private und öffentliche Träger tätig führt dies nicht mehr durch, sondern überprüft in Zusammenarbeit mit den GenBeh. vorgelegte Konzepte.
Da Sie ja davon geschrieben haben, dass baurechtliche Vorgaben im Forum genauer skizziert werden sollten, sollte man sich zuerst die einschlägigen Verordnungen mit den dazugehörigen VwVs und VVs ansehen.
Als Zuständiger für eine Uniklinik in Bayern kann ich wohl aus der hier gegebenen Praxis berichten und gleichzeitig den Verweis auf die geltende Rechtssprechung und Verordnungslage hinweisen.
mbg
Thomas Scheid
Gesendet von Thomas Scheid 13.03.2002 17:46:58
leider muß ich Ihnen, insbesondere was Bayern betrifft, deutlichst widersprechen. Nach der in Bayern eingeführten SVBau gibt es den sogenannten verantwortlichen Sachverständigen für den vorbeugenden baulichen Brandschutz (z.B. Ingenieurbüro Kersken-Bradly in München). Diese SV-Baus sind aufgrund der VwV zur BayBO und der VV zum Vollzug der Bauordnung 1998 dafür vorgesehen, Brandschutzkonzepte für Sonderbauten zu erstellen.
Der BauGenB, z.B. für öffentliche Bauten in München die Reg. v. Oberbayern nimmt ausschließlich Konzeptvorlagen von SV-Baus als genehmigungsfähige Grundlage.
Die Branddirektionen, früher als quasi SV-Bau für private und öffentliche Träger tätig führt dies nicht mehr durch, sondern überprüft in Zusammenarbeit mit den GenBeh. vorgelegte Konzepte.
Da Sie ja davon geschrieben haben, dass baurechtliche Vorgaben im Forum genauer skizziert werden sollten, sollte man sich zuerst die einschlägigen Verordnungen mit den dazugehörigen VwVs und VVs ansehen.
Als Zuständiger für eine Uniklinik in Bayern kann ich wohl aus der hier gegebenen Praxis berichten und gleichzeitig den Verweis auf die geltende Rechtssprechung und Verordnungslage hinweisen.
mbg
Thomas Scheid
Gesendet von Thomas Scheid 13.03.2002 17:46:58
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BBS
Lieber Herr Scheid,
nun mal "Butter bei die Fisch`":
1) Eine VwV zur BayBO gibt es nicht. Die "Vollzugshinweise zur BayBO 1998" (das meinen Sie wahrscheinlich mit "VV zum Vollzug") enthalten keine Aussagen, WER ein BSK erstellen darf, soll oder muß.
2) Die -im krassen Gegensatz zu NRW- in Bayern vorgesehene Aufgabe des SV-Bau ist die PRÜFUNG anstelle der Behörde, ob der Brandschutz in Sonderbauten planerisch UND anschließend auch in der Ausführung umgesetzt wurde (vgl. § 13 SVBau). Die Bescheinigung, die der SV-Bau ausstellt (das ist NICHT das BSK) bewirkt eine sog. "materielle Legalitätsfiktion", d.h. soviel wie "wenn der Stempel drauf is`, is` scho`gut" (für die Behörde) (vgl. Art. 69 (4) BayBO).
3) An den Ersteller des BSK werden zunächst (durch BayBO oder andere VO) KEINE Qualifikationsanforderungen gestellt (das gilt aber NUR für Sonderbauten!), da, wie unter 2) dargestellt, das BSK gegengeprüft wird (durch Behörde ODER SV-Bau). Genau diese Gegenprüfung erst stellt das Vier-Augen-Prinzip sicher.
4)Wenn die Reg. v. OBB nur SV-Bau als BSK-Ersteller zuläßt, dann ist das ihr gutes Recht, jedoch so in der BayBO oder sonstwo nicht vorgesehen. Dieser SV-Bau wird dann jedoch i.d.R. im Sinne des Art. 57 (2) BayBO oder ggf. Art. 60 (4) BayBO und nicht in seiner Funktion entspr. § 13 SvBau tätig. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied
5)Ihr Hinweis zu Verordnungslage und Rechtssprechung: Tja, lieber selber einmal nachschauen. Leider" gibt es zur rechtlichen Stellung des SV-Bau noch so gut wie keine Rechtssprechung. Insbesondere ist die Haftungsfrage absolut ungeklärt. Deshalb treten die SV-Bau in Bayern i.d.R. nicht als solche auf, sondern eben nur als SV im Sinne des Art. 57 (2) BayBO und lassen sich das BSK von der Behörde "absegnen".
Kollegiale Grüße
Werner Müller
Gesendet von Werner Müller 14.03.2002 10:28:36
nun mal "Butter bei die Fisch`":
1) Eine VwV zur BayBO gibt es nicht. Die "Vollzugshinweise zur BayBO 1998" (das meinen Sie wahrscheinlich mit "VV zum Vollzug") enthalten keine Aussagen, WER ein BSK erstellen darf, soll oder muß.
2) Die -im krassen Gegensatz zu NRW- in Bayern vorgesehene Aufgabe des SV-Bau ist die PRÜFUNG anstelle der Behörde, ob der Brandschutz in Sonderbauten planerisch UND anschließend auch in der Ausführung umgesetzt wurde (vgl. § 13 SVBau). Die Bescheinigung, die der SV-Bau ausstellt (das ist NICHT das BSK) bewirkt eine sog. "materielle Legalitätsfiktion", d.h. soviel wie "wenn der Stempel drauf is`, is` scho`gut" (für die Behörde) (vgl. Art. 69 (4) BayBO).
3) An den Ersteller des BSK werden zunächst (durch BayBO oder andere VO) KEINE Qualifikationsanforderungen gestellt (das gilt aber NUR für Sonderbauten!), da, wie unter 2) dargestellt, das BSK gegengeprüft wird (durch Behörde ODER SV-Bau). Genau diese Gegenprüfung erst stellt das Vier-Augen-Prinzip sicher.
4)Wenn die Reg. v. OBB nur SV-Bau als BSK-Ersteller zuläßt, dann ist das ihr gutes Recht, jedoch so in der BayBO oder sonstwo nicht vorgesehen. Dieser SV-Bau wird dann jedoch i.d.R. im Sinne des Art. 57 (2) BayBO oder ggf. Art. 60 (4) BayBO und nicht in seiner Funktion entspr. § 13 SvBau tätig. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied
5)Ihr Hinweis zu Verordnungslage und Rechtssprechung: Tja, lieber selber einmal nachschauen. Leider" gibt es zur rechtlichen Stellung des SV-Bau noch so gut wie keine Rechtssprechung. Insbesondere ist die Haftungsfrage absolut ungeklärt. Deshalb treten die SV-Bau in Bayern i.d.R. nicht als solche auf, sondern eben nur als SV im Sinne des Art. 57 (2) BayBO und lassen sich das BSK von der Behörde "absegnen".
Kollegiale Grüße
Werner Müller
Gesendet von Werner Müller 14.03.2002 10:28:36
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Vonhof
Hallo Herr Müller,
jetzt muss ich Ihnen doch teilweise wiedersprechen.
Es ist tatsächlich so, dass die Qualifikation des Nachweiserstellers für Sonderbauten nicht geregelt erscheint. Das wird zunächst - das kann man den Vollzugshinweisen zur BayBO entnehmen - aber nur darin begründet, dass es bei Sonderbauten "dazu führen [kann], daß im Einzelfall zu hohe
Anforderungen insbesondere an bautechnische Nachweise, deren Ersteller, deren Bescheinigung durch Sachverständige oder deren Prüfung gestellt werden können." Angeführt ist beispielhaft der Schornstein über 30 m (also ein Sonderbau), wo aber eigentlich kein baulicher Brandschutz zu beachten ist.
Das bedeutet aber meiner Meinung nicht, dass das nun ein Freibrief für jeden "Dahergelaufenen" ist, einen Brandschutznachweis für Sonderbauten führen zu können. Das ergibt sich schon allein aus der Tatsache, dass der Bauherr NUR Personen beauftragen darf, die die notwendige Sachkunde und
Erfahrung besitzen (Art. 58 BayBO). Oder anders ausgedrückt: Ein Nachweisersteller MUSS entsprechend qualifziert sein und sollte daher auch mindestens die Legitimation haben, Bauvorhaben mittlerer Schwierigkeit brandschutztechnisch bewerten zu können.
Die angesprochene Regelung der Reg. von OBB, zunächst nur Sachverst. nach SV-Bau für Sonderbauten zu akzeptieren, ist somit nur konsequent (da an Sonderbauten eben i. d. R. höhere Anforderungen gestellt werden als an Bauvorhaben mittl. Schwierigkeit). Ansonsten muss sich der Architekt oder der Konzeptersteller fragen lassen, wie er seine notwendige Sachkunde nachweisen kann.
Und dann passiert es , dass die Prüfung eines Brandschutznachweises abgelehnt wird, weil die nötige Sachkunde nicht erkennbar ist (und damit auch die geringsten Anforderungen an Sonderbauten nicht eingehalten werden
- ist in unserem Büro letztes Jahr sicherlich 5 mal vorgekommen und zeichnet ein eher trauriges Bild von den Architekten, wenn ich hier `mal verallgemeinern darf).
Die Haftungsfrage ist im Übrigen eindeutig: Der SV-Bau haftet voll zivil-und strafrechtlich - egal als Konzeptersteller oder als Prüfer. So eine "Art" Behördenhaftung o. ä. gibt es nicht. Und dass die Sachverständigen keine Bauvorhaben prüfen - da muss ich Ihnen deutlich wiedersprechen. Der Bauherr entscheidet über das Verfahren - und wenn dieser das Bauvorhaben von einem Sachverständigen geprüft haben möchte, bekommt er auch eine Prüfung. Wenn nicht, dann nicht.
Im Übrigen geht derzeit der Trend im Industriebau in Bayern eindeutig dahin, Verfahren nach Absch. 7 der IndBauRL nur noch über Sachverständige prüfen zu lassen. Wenn jetzt keiner der 8 Sachverständigen was prüfen wollte...
Und nebenbei: In NRW prüft der Sachverständige auch - nämlich die Gebäude, die in Bayern vergleichbar einer "mittlere Schwierigkeit" sind (was in Bayern auch dringend zu empfehlen wäre) oder bei Sonderbauten als beliehener Unternehmer der Bauaufsicht.
Schöne Grüße
Alexander Vonhof
Dipl.-Ing. Sicherheitstechnik
Gesendet von Alexander Vonhof 15.03.2002 10:15:04
jetzt muss ich Ihnen doch teilweise wiedersprechen.
Es ist tatsächlich so, dass die Qualifikation des Nachweiserstellers für Sonderbauten nicht geregelt erscheint. Das wird zunächst - das kann man den Vollzugshinweisen zur BayBO entnehmen - aber nur darin begründet, dass es bei Sonderbauten "dazu führen [kann], daß im Einzelfall zu hohe
Anforderungen insbesondere an bautechnische Nachweise, deren Ersteller, deren Bescheinigung durch Sachverständige oder deren Prüfung gestellt werden können." Angeführt ist beispielhaft der Schornstein über 30 m (also ein Sonderbau), wo aber eigentlich kein baulicher Brandschutz zu beachten ist.
Das bedeutet aber meiner Meinung nicht, dass das nun ein Freibrief für jeden "Dahergelaufenen" ist, einen Brandschutznachweis für Sonderbauten führen zu können. Das ergibt sich schon allein aus der Tatsache, dass der Bauherr NUR Personen beauftragen darf, die die notwendige Sachkunde und
Erfahrung besitzen (Art. 58 BayBO). Oder anders ausgedrückt: Ein Nachweisersteller MUSS entsprechend qualifziert sein und sollte daher auch mindestens die Legitimation haben, Bauvorhaben mittlerer Schwierigkeit brandschutztechnisch bewerten zu können.
Die angesprochene Regelung der Reg. von OBB, zunächst nur Sachverst. nach SV-Bau für Sonderbauten zu akzeptieren, ist somit nur konsequent (da an Sonderbauten eben i. d. R. höhere Anforderungen gestellt werden als an Bauvorhaben mittl. Schwierigkeit). Ansonsten muss sich der Architekt oder der Konzeptersteller fragen lassen, wie er seine notwendige Sachkunde nachweisen kann.
Und dann passiert es , dass die Prüfung eines Brandschutznachweises abgelehnt wird, weil die nötige Sachkunde nicht erkennbar ist (und damit auch die geringsten Anforderungen an Sonderbauten nicht eingehalten werden
- ist in unserem Büro letztes Jahr sicherlich 5 mal vorgekommen und zeichnet ein eher trauriges Bild von den Architekten, wenn ich hier `mal verallgemeinern darf).
Die Haftungsfrage ist im Übrigen eindeutig: Der SV-Bau haftet voll zivil-und strafrechtlich - egal als Konzeptersteller oder als Prüfer. So eine "Art" Behördenhaftung o. ä. gibt es nicht. Und dass die Sachverständigen keine Bauvorhaben prüfen - da muss ich Ihnen deutlich wiedersprechen. Der Bauherr entscheidet über das Verfahren - und wenn dieser das Bauvorhaben von einem Sachverständigen geprüft haben möchte, bekommt er auch eine Prüfung. Wenn nicht, dann nicht.
Im Übrigen geht derzeit der Trend im Industriebau in Bayern eindeutig dahin, Verfahren nach Absch. 7 der IndBauRL nur noch über Sachverständige prüfen zu lassen. Wenn jetzt keiner der 8 Sachverständigen was prüfen wollte...
Und nebenbei: In NRW prüft der Sachverständige auch - nämlich die Gebäude, die in Bayern vergleichbar einer "mittlere Schwierigkeit" sind (was in Bayern auch dringend zu empfehlen wäre) oder bei Sonderbauten als beliehener Unternehmer der Bauaufsicht.
Schöne Grüße
Alexander Vonhof
Dipl.-Ing. Sicherheitstechnik
Gesendet von Alexander Vonhof 15.03.2002 10:15:04
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Vonhof
Hallo Herr Müller,
Sie brauchen mir nicht unterstellen, dass ich nicht wüsste, was ich schreibe: Wenn ich "prüfen" schreibe, so meine ich auch "prüfen" (und nicht das Aufstellen eines Brandschutznachweises oder -konzeptes). Aber zunächst zu den Brandschutzkonzepten:
Zum Schornstein: da sind wir uns ja eigentlich einig.
Zum Freibrief: Wie gesagt, ganz so einfach wie Sie sehe ich das nicht. Nach Art. 57(2) [wie Sie richtiger als ich schreiben] behinhaltet "geeignet" m. E. genau die Begriffe "notwendige Sachkunde und Erfahrung" - wie bei dem "normalen" Entwurfsverfasser auch. Und der Sachkunde und Erfahrung hat sich der Bauherr zu vergewissern. Zitat: "...so hat er den Bauherrn zu veranlassen, geeignete Sachverständige heranzuziehen". Außerdem zielt "geeignet" m. E. auch mehr auf das Fachgebiet ab, das der Architekt nicht beherrscht.
Und: die BayBO benutzt den Begriff "Sachverständiger" ganz explizit, nicht nur in Art. 52, sondern auch in Art. 67 (Bauantrag und Bauvorlagen) und ist somit kein Zufall. Andere Bauordnungen reden hier einfach nur vom "Fachplaner".
Nun ist der Begriff "Sachverständiger" als solches nicht geschützt. Aber wenn die Bauaufsicht jetzt meint, der Sachverständiger ist kein solcher, weil ihm die Legitimation fehlt - so kann sie die Annahme seines Teiles der Bauvorlage auch verweigern. (Vorsicht: stellt mal wieder eine persönliche
Meinung von mir dar - aber vieles im Brandschutz oder allgemein im Baurecht ist Interpretation, was die Sache ja so kompliziert macht, so lange kein Gericht Recht gesprochen hat oder es keine Ausführungsbestimmungen gibt.)
Wer ist denn nun geeignet (um Ihre Frage an mich aufzugreifen): M. E. also die Architekten, die mind. die Qualifikation besitzen, Gebäude mittlerer Schwierigkeit zu planen (und wer das ist, ist genau geregelt). Außerdem die Sachverständigen in Bayern und diejenigen aus anderen Bundesländern (die dürfen sich sogar von Staatswegen aus Sachverständige nennen). Alle anderen müssen sich dann schon genauere Gedanken machen, wie sie ihren Sachverstand nachweisen wollen oder sollen.
Und zu Ihren anderen Unterstellungen: was oder wie die Baugenehmigungsbehörden prüfen, kann ich im Einzelnen nicht beurteilen. Die Nachweise, die von unserem Büro erstellt wurden, wurden noch IMMER geprüft (ob von einem anderen Sachverständigen oder der Behörde). Und unser Büro wird einen Teufel tun, ein eingereichtes Konzept nicht gegenzuprüfen. Ich kann in keiner Weise erkennen, dass das Vier-Augen-Prinzip in Bayern nicht greift.
Und wenn ich mich wiederhole: wenn ich "prüfen" schreibe, meine ich "prüfen".
Übrigens wurden nicht unsere Nachweise abgelehnt, wie Sie wohl meinen. Vielmehr haben wir die Prüfung nach SV-Bau verweigert (da die Nachweise von anderen Büros nicht "vollständig oder richtig" waren, wie es so schön heißt); die Konzepte wurden zurück geschickt bzw. um Nachbesserung gebeten
(die dann aber in der Regel nicht kommt, nach dem Motto, man hats ja mal versuchen können...).
Gruß
A. Vonhof
Gesendet von Alexander Vonhof 18.03.2002 16:16:18
Sie brauchen mir nicht unterstellen, dass ich nicht wüsste, was ich schreibe: Wenn ich "prüfen" schreibe, so meine ich auch "prüfen" (und nicht das Aufstellen eines Brandschutznachweises oder -konzeptes). Aber zunächst zu den Brandschutzkonzepten:
Zum Schornstein: da sind wir uns ja eigentlich einig.
Zum Freibrief: Wie gesagt, ganz so einfach wie Sie sehe ich das nicht. Nach Art. 57(2) [wie Sie richtiger als ich schreiben] behinhaltet "geeignet" m. E. genau die Begriffe "notwendige Sachkunde und Erfahrung" - wie bei dem "normalen" Entwurfsverfasser auch. Und der Sachkunde und Erfahrung hat sich der Bauherr zu vergewissern. Zitat: "...so hat er den Bauherrn zu veranlassen, geeignete Sachverständige heranzuziehen". Außerdem zielt "geeignet" m. E. auch mehr auf das Fachgebiet ab, das der Architekt nicht beherrscht.
Und: die BayBO benutzt den Begriff "Sachverständiger" ganz explizit, nicht nur in Art. 52, sondern auch in Art. 67 (Bauantrag und Bauvorlagen) und ist somit kein Zufall. Andere Bauordnungen reden hier einfach nur vom "Fachplaner".
Nun ist der Begriff "Sachverständiger" als solches nicht geschützt. Aber wenn die Bauaufsicht jetzt meint, der Sachverständiger ist kein solcher, weil ihm die Legitimation fehlt - so kann sie die Annahme seines Teiles der Bauvorlage auch verweigern. (Vorsicht: stellt mal wieder eine persönliche
Meinung von mir dar - aber vieles im Brandschutz oder allgemein im Baurecht ist Interpretation, was die Sache ja so kompliziert macht, so lange kein Gericht Recht gesprochen hat oder es keine Ausführungsbestimmungen gibt.)
Wer ist denn nun geeignet (um Ihre Frage an mich aufzugreifen): M. E. also die Architekten, die mind. die Qualifikation besitzen, Gebäude mittlerer Schwierigkeit zu planen (und wer das ist, ist genau geregelt). Außerdem die Sachverständigen in Bayern und diejenigen aus anderen Bundesländern (die dürfen sich sogar von Staatswegen aus Sachverständige nennen). Alle anderen müssen sich dann schon genauere Gedanken machen, wie sie ihren Sachverstand nachweisen wollen oder sollen.
Und zu Ihren anderen Unterstellungen: was oder wie die Baugenehmigungsbehörden prüfen, kann ich im Einzelnen nicht beurteilen. Die Nachweise, die von unserem Büro erstellt wurden, wurden noch IMMER geprüft (ob von einem anderen Sachverständigen oder der Behörde). Und unser Büro wird einen Teufel tun, ein eingereichtes Konzept nicht gegenzuprüfen. Ich kann in keiner Weise erkennen, dass das Vier-Augen-Prinzip in Bayern nicht greift.
Und wenn ich mich wiederhole: wenn ich "prüfen" schreibe, meine ich "prüfen".
Übrigens wurden nicht unsere Nachweise abgelehnt, wie Sie wohl meinen. Vielmehr haben wir die Prüfung nach SV-Bau verweigert (da die Nachweise von anderen Büros nicht "vollständig oder richtig" waren, wie es so schön heißt); die Konzepte wurden zurück geschickt bzw. um Nachbesserung gebeten
(die dann aber in der Regel nicht kommt, nach dem Motto, man hats ja mal versuchen können...).
Gruß
A. Vonhof
Gesendet von Alexander Vonhof 18.03.2002 16:16:18
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Vonhof
Hallo Herr Müller,
ich kann Ihnen in fast allem zustimmen, was Sie schreiben (außer das mit dem Vier-Augen-Prinzip).
Der Clou an der Geschichte ist halt - Bauordnungsrecht hat nicht unbedingt was mit Sinn zu, oft eher was mit Unsinn (andere nennen es "Politikum"). Und vor Überraschungen in der Auslegung der Landesbauordnungen ist man nie gefeiht.
Das Problem sind auch nicht solche Formalien, wie wir sie diskutieren. Das Problem ist tatsächlich - und ich vermute, darauf zielten Sie hinaus -, dass nicht nur in Bayern die Gesetze und Verordnungen sehr wenig gelten und der Brandschutz wie "früher" überwiegend "ausgehandelt" wird. Oft erweckt sich auch der Eindruck, dass die Bayerische Versicherungskammer die größte Bauaufsichtsbehörde dort ist - und nicht die Gemeinden und Städte.
Das hat sich übrigens in NRW mit der Einführung der durch saSV erstellten Brandschutzkonzepte um beinahe 180° gedreht. Das Niveau im baul. Brandschutz hat doch seitdem deutlich angezogen. Aber auch hier gilt, wie überall in Deutschland, dass es bei drei Sachverständigen mindestens vier
Meinungen gibt. .
Gruß
A. Vonhof
Gesendet von Alexander Vonhof 18.03.2002 19:56:36
ich kann Ihnen in fast allem zustimmen, was Sie schreiben (außer das mit dem Vier-Augen-Prinzip).
Der Clou an der Geschichte ist halt - Bauordnungsrecht hat nicht unbedingt was mit Sinn zu, oft eher was mit Unsinn (andere nennen es "Politikum"). Und vor Überraschungen in der Auslegung der Landesbauordnungen ist man nie gefeiht.
Das Problem sind auch nicht solche Formalien, wie wir sie diskutieren. Das Problem ist tatsächlich - und ich vermute, darauf zielten Sie hinaus -, dass nicht nur in Bayern die Gesetze und Verordnungen sehr wenig gelten und der Brandschutz wie "früher" überwiegend "ausgehandelt" wird. Oft erweckt sich auch der Eindruck, dass die Bayerische Versicherungskammer die größte Bauaufsichtsbehörde dort ist - und nicht die Gemeinden und Städte.
Das hat sich übrigens in NRW mit der Einführung der durch saSV erstellten Brandschutzkonzepte um beinahe 180° gedreht. Das Niveau im baul. Brandschutz hat doch seitdem deutlich angezogen. Aber auch hier gilt, wie überall in Deutschland, dass es bei drei Sachverständigen mindestens vier
Meinungen gibt. .
Gruß
A. Vonhof
Gesendet von Alexander Vonhof 18.03.2002 19:56:36
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BBS
Lt. §58.3 BauO NRW sollen BS-Konzepte durch saSV aufgestellt werden. Das "soll" heisst, dass es so gemacht werden muss, wenn nicht besondere Umstände auch eine andere Verfahrensweise zulassen. Diese Ausnahmen sind in Nr. 58.3 VV geregelt; hier ist eine nicht abgeschlossene Aufzählung der Personen, die IM EINZELFALL in Betracht kommen, BS-Konzepte zu schreiben. Ihre Erfahrung und Berufspraxis, Herr Müller, in allen Ehren, aber wie sollen die BauOÄmter (und das bereits im Vorfeld) zwischen guten und schlechten (in Hinsicht auf den Brandschutz) Architekten unterscheiden können???
Ich kann Ihnen aus eigener Erfahrung Architekten nennen, die viele jahrzehnte Berufserfahrung haben, und bis heute noch keine T30-RS-Tür kennen; die keine Gebäudeabschlusswände kennen.......Ja, ich weiss natürlich auch, dass es unter den saSV solche und solche gibt, aber zumindest kann eigentlich eine Mindestausbildung und -erfahrung im Brandschutz vorausgesetzt werden.
MfG, Frank Borgert
Gesendet von Frank Borgert 13.03.2002 15:35:34
Ich kann Ihnen aus eigener Erfahrung Architekten nennen, die viele jahrzehnte Berufserfahrung haben, und bis heute noch keine T30-RS-Tür kennen; die keine Gebäudeabschlusswände kennen.......Ja, ich weiss natürlich auch, dass es unter den saSV solche und solche gibt, aber zumindest kann eigentlich eine Mindestausbildung und -erfahrung im Brandschutz vorausgesetzt werden.
MfG, Frank Borgert
Gesendet von Frank Borgert 13.03.2002 15:35:34
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BBS
Hallo Herr Scheid,
die Ergebnisse der Diskussion haben in unserem Unternehmen ein wenig Unruhe verursacht. Wenn nun ein SV eingeschaltet werden muß, wer beauftragt den? Der Architekt, der in seinem Architektenvertrag die gesamte Planung und Abstimmung mit der Behörde usw. zugesichert hat? Oder mein Unternehmen als Bauherr? Was würde so ein Konzept ungefähr kosten?
Mit freundlichen Grüßen
Petra Berger
Gesendet von Petra Berger 13.03.2002 17:16:46
die Ergebnisse der Diskussion haben in unserem Unternehmen ein wenig Unruhe verursacht. Wenn nun ein SV eingeschaltet werden muß, wer beauftragt den? Der Architekt, der in seinem Architektenvertrag die gesamte Planung und Abstimmung mit der Behörde usw. zugesichert hat? Oder mein Unternehmen als Bauherr? Was würde so ein Konzept ungefähr kosten?
Mit freundlichen Grüßen
Petra Berger
Gesendet von Petra Berger 13.03.2002 17:16:46