Richtig keine Frage....
Nur wie schon erwähnt...einige hier können oder wollen nicht richtig lesen....
(oh was es jetzt wieder böses geschrieben wird hier...)
Welcher Feuerlöscher?
-
Fire Safety
Re: Welcher Feuerlöscher?
Brandschutz Kiel hat geschrieben:Richtig keine Frage....
Nur wie schon erwähnt...einige hier können oder wollen nicht richtig lesen....
(oh was es jetzt wieder böses geschrieben wird hier...)
Böser Junge aber recht hast du ;-)
-
Speedy
Re: Welcher Feuerlöscher?
Oh, da möchte ich aber auch noch mal widersprechen.
Gruß
André Piekuth
Mathias Zimmer hat geschrieben:Guten Abend,
verzeihung, aber da muss ich energisch widersprechen. Weder sind B- und F-Brände praktisch dasselbe, noch sind B-Schaumfeuerlöscher für F geignet.
Sind sie eigentlich doch. Langkettige unpolare Kohlenwasserstoffe, mit einer Dichte von 0,8 - 0,9 g/dm³.
Bei Fettbränden handelt es sich um Brände, bei denen das Medium so hoch erhitzt ist, dass es sich selbst entzündet hat.
Das hast du auch bei Benzin, Diesel oder Ölen mit unterschiedlichen Viskositäten.
Daher sind auch CO2-Feuerlöscher nicht wirklich geeignet. Weiterhin führt die Temperatur in Verbindung mit der Dichte dazu, dass es bei Wasserzugabe zu einer Fettexplosion kommt.
Theoretisch wäre es sicher möglich, mit einem stabilen, trockenen Schaum einen Teppich auf brennendem Fett zu bilden, der dieses löscht, jedoch würde der Teppich wegen der Temperatur verdampfen und die Fettoberfläche wieder freigeben, was (zumindest theoretisch) eine Wiederentzündung nach sich ziehen würde, wenn das Fett noch nicht über seine Selbstentzündungstemperatur abgekühlt wäre.
Praktisch auch.
Ich bin bei der Berufsfeuerwehr Hamburg tätig und wir löschen auch Fettbrände mit AFFF-Schaum.
Das eigentlich Problem ist aber die Konsistenz des durch Handfeuerlöscher abgegebenen Schaumes - dabei handelt es sich bei allen mir bekannten Modellen eher um eine schaumige, wäßrige Lösung - Sprühschaum eben.
Da eine AFFF-Wasser-Mischung im Gegensatz zum F-Löschmittel jedoch keine Verseifung bewirkt, würde die Flüssigkeit schlagartig absinken und verdampfen - mit den bekannten Folgen.
AFFF-Schaum bildet auch eine Verseifungsschicht aus. Das liegt am Fluor-anteil. Dieser ist nur nicht so stark oder dick ausgeprägt wie bei einem F-Löschmittel. Diese Schicht wird benötigt, um über die Fläche der brennenden Flüssigkeit zu gelangen. Diese Schicht ist aber zumindest bei AFFF alkoholbeständig!!!!!!!!
Noch ein Grund mehr AFFF-Schaum zu nehmen, weil ja nicht nur Fettfriteusen in der Küche brennen.
Das Wasser oder wässrige Lösungen in unpolare Flüssigkeiten aus eigener Kraft absinken kann, ist mir neu und physikalisch nur mit einem Emulgator möglich.
Gruß
André Piekuth
-
Mathias Zimmer
Re: Welcher Feuerlöscher?
Guten Abend,
gerne, denn das fördert die Diskussion... ;)
Interessant.
Mit welchem Produkt? Ich habe auch schon mit AFFF Fettexplosionen "gebaut", genau wie mit anderen SM...
Bei allem möglicherweise gebotenen Respekt, aber das ist doch Unfug - und das ist leicht in der einschlägigen Literatur nachzuprüfen.
Schaummittel bestehen in erster Linie aus Tensiden oder Eiweßverbindungen, die zur Verschäumung führen.
Der "Flouranteil" (Fluortenside) haben bei AFFF und FFFP die besondere Eigenschaft, zwischen Brandflüssigkeit und Schaum eine Wasserschicht auszubilden, die das Gleiten des Schaumteppiches verbessert und auch an sich schon eine Löschwirkung erreichen kann (Dampfsuppression). Mit einer Verseifung hat das nichts zu tun - was auch gut ist, da die üblichen brennbaren Flüssigkeiten im Gegensatz zu Speisefetten nicht verseifbar sind (http://de.wikipedia.org/wiki/Verseifung).
AFFF-Schaummittel führt an sich auch noch lange nicht zu alkoholbeständigem Schaum - das setzt alkoholbeständige AFFF ("AFFF-AR") voraus, die ihre Beständigkeit meist durch Ausbildung eines Gelfilmes auf der polaren Flüssigkeit erreichen.
Zum Erkenntnisgewinn in Sachen Absinken (spätestens bei dieser Äußerung mache ich mir doch langsam Gedanken um die Ausbildung bei der BF HH) empfehle ich, in der heimischen Küche ein Glas zu einem Finger breit mit Speiseöl zu füllen und dann die gleiche Menge Wasser hinzuzugeben (vgl.: Wasser = Dichte 1). Wer hier zuerst den Beweis antritt, dass Wasser die Physik überlistet und unter Normalbedingungen auf dem Öl verbleibt, anstelle abzusinken, dem winkt neben einem Kasten alkoholfreier Erfrischungsgetränke meiner Wahl auch sicher so etwas wie ein Nobelpreis...
Bevor ich noch einen Link zu Wikipedia poste - Emulgatoren ermöglichen ein Vermischen von polaren und unpolaren Flüssigkeiten. Absinken ergibt sich auch ohne jeden Emulgator schon aus der Dichte der Flüssigkeiten...
Weil es gerade so schön zum Thema passt - ein Link zum Thema "Fettbrand" in ein anderes Fachforum, dort speziell die verlinkte Bilderserie, wo sehr gut zu sehen ist, wie die Löschdecke sich verhält:
http://www.feuerwehr-forum.de/s.php?n=572476
Speedy hat geschrieben:Oh, da möchte ich aber auch noch mal widersprechen.
gerne, denn das fördert die Diskussion... ;)
Speedy hat geschrieben:.
Ich bin bei der Berufsfeuerwehr Hamburg tätig
Interessant.
Speedy hat geschrieben:Praktisch auch.(...)
wir löschen auch Fettbrände mit AFFF-Schaum.
Mit welchem Produkt? Ich habe auch schon mit AFFF Fettexplosionen "gebaut", genau wie mit anderen SM...
Speedy hat geschrieben:AFFF-Schaum bildet auch eine Verseifungsschicht aus. Das liegt am Fluor-anteil. Dieser ist nur nicht so stark oder dick ausgeprägt wie bei einem F-Löschmittel. Diese Schicht wird benötigt, um über die Fläche der brennenden Flüssigkeit zu gelangen. Diese Schicht ist aber zumindest bei AFFF alkoholbeständig!!!!!!!!
Noch ein Grund mehr AFFF-Schaum zu nehmen, weil ja nicht nur Fettfriteusen in der Küche brennen.
Das Wasser oder wässrige Lösungen in unpolare Flüssigkeiten aus eigener Kraft absinken kann, ist mir neu und physikalisch nur mit einem Emulgator möglich.
Bei allem möglicherweise gebotenen Respekt, aber das ist doch Unfug - und das ist leicht in der einschlägigen Literatur nachzuprüfen.
Schaummittel bestehen in erster Linie aus Tensiden oder Eiweßverbindungen, die zur Verschäumung führen.
Der "Flouranteil" (Fluortenside) haben bei AFFF und FFFP die besondere Eigenschaft, zwischen Brandflüssigkeit und Schaum eine Wasserschicht auszubilden, die das Gleiten des Schaumteppiches verbessert und auch an sich schon eine Löschwirkung erreichen kann (Dampfsuppression). Mit einer Verseifung hat das nichts zu tun - was auch gut ist, da die üblichen brennbaren Flüssigkeiten im Gegensatz zu Speisefetten nicht verseifbar sind (http://de.wikipedia.org/wiki/Verseifung).
AFFF-Schaummittel führt an sich auch noch lange nicht zu alkoholbeständigem Schaum - das setzt alkoholbeständige AFFF ("AFFF-AR") voraus, die ihre Beständigkeit meist durch Ausbildung eines Gelfilmes auf der polaren Flüssigkeit erreichen.
Zum Erkenntnisgewinn in Sachen Absinken (spätestens bei dieser Äußerung mache ich mir doch langsam Gedanken um die Ausbildung bei der BF HH) empfehle ich, in der heimischen Küche ein Glas zu einem Finger breit mit Speiseöl zu füllen und dann die gleiche Menge Wasser hinzuzugeben (vgl.: Wasser = Dichte 1). Wer hier zuerst den Beweis antritt, dass Wasser die Physik überlistet und unter Normalbedingungen auf dem Öl verbleibt, anstelle abzusinken, dem winkt neben einem Kasten alkoholfreier Erfrischungsgetränke meiner Wahl auch sicher so etwas wie ein Nobelpreis...
Bevor ich noch einen Link zu Wikipedia poste - Emulgatoren ermöglichen ein Vermischen von polaren und unpolaren Flüssigkeiten. Absinken ergibt sich auch ohne jeden Emulgator schon aus der Dichte der Flüssigkeiten...
Weil es gerade so schön zum Thema passt - ein Link zum Thema "Fettbrand" in ein anderes Fachforum, dort speziell die verlinkte Bilderserie, wo sehr gut zu sehen ist, wie die Löschdecke sich verhält:
http://www.feuerwehr-forum.de/s.php?n=572476
-
Speedy
Re: Welcher Feuerlöscher?
Hoi, da habe ich einen Bock gebaut. 
Dafür möchte ich mich entschuldigen.
Da habe ich doch tatsächlich Polymerbildung mit Veresterung verwechselt.
Macht aber eigentlich nix, da der Effekt, den ich meine, in deinem Link wunderbar beschrieben wird.
Wir lernen ja alle gerne dazu, nicht wahr.
Warum du bei deinen Versuchen immer Fettexplosionen baust, kann ich dir nicht sagen. Das kann unter anderm an der schlechten Qualität des Schaummittels hängen, durch z.b. Überlagerungen.
Etwas ähnliches hatten wir mal mit Proteinschaum. Die Überraschung war groß.
Allerdings sind die Begriffe, wie AFFF durch Normung geschützt, d.h. sie werden dementsprechend auch nach definierten Standards geprüft, daher solltest du eigentlich den Versuch, speziell mit AFFF deinen Fettbrand zu löschen, hinbekommmen.
Häufig sehe ich allergings, dass Feuerlöscher falsch angewendet werden. Bei manchen Personen kannst du den Feuerlöscher gleich mit in den Fettkocher schmeißen und dann ist es egal, welcher F-Löscher verwendet wird.
Dafür möchte ich mich entschuldigen.
Da habe ich doch tatsächlich Polymerbildung mit Veresterung verwechselt.
Macht aber eigentlich nix, da der Effekt, den ich meine, in deinem Link wunderbar beschrieben wird.
Wir lernen ja alle gerne dazu, nicht wahr.
Warum du bei deinen Versuchen immer Fettexplosionen baust, kann ich dir nicht sagen. Das kann unter anderm an der schlechten Qualität des Schaummittels hängen, durch z.b. Überlagerungen.
Etwas ähnliches hatten wir mal mit Proteinschaum. Die Überraschung war groß.
Allerdings sind die Begriffe, wie AFFF durch Normung geschützt, d.h. sie werden dementsprechend auch nach definierten Standards geprüft, daher solltest du eigentlich den Versuch, speziell mit AFFF deinen Fettbrand zu löschen, hinbekommmen.
Häufig sehe ich allergings, dass Feuerlöscher falsch angewendet werden. Bei manchen Personen kannst du den Feuerlöscher gleich mit in den Fettkocher schmeißen und dann ist es egal, welcher F-Löscher verwendet wird.
-
Mathias Zimmer
Re: Welcher Feuerlöscher?
Ah jetzt ja - das könnte die Erklärung sein. Ich habe eine Fettexplosion mit Wasser+AFFF verursacht - allerdings ein "normales", kein "AR" und somit auch ohne Polymerfilm. 
Es könnte natürlich sein, dass der "aufsitzende" Polymerfilm beim AR-Typ-AFFF, der evtl. auch bei Wärmezerfall des Schaumes entstehen könnte, den Schaum oben hält und ein Durchsinken der Flüssigkeit verhindert. Interessant, muss ich bei Gelegenheit mal ausprobieren.
Es könnte natürlich sein, dass der "aufsitzende" Polymerfilm beim AR-Typ-AFFF, der evtl. auch bei Wärmezerfall des Schaumes entstehen könnte, den Schaum oben hält und ein Durchsinken der Flüssigkeit verhindert. Interessant, muss ich bei Gelegenheit mal ausprobieren.