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 Betreff des Beitrags: Selbstentzündung durch Reaktion
BeitragVerfasst: Mo 23.05.2005 11:17 
Hallo Forum,

bei der Entsorgung von Filtervliesgewebe tritt bei uns folgendes Problem auf.
Beim Stahl oder Gussschleifen wird der Schleifschlamm mittels Filtervliesgewebe vom Kühlmittel getrennt. Diese Filtervliese werden in ca. 5m³ Mulden entsorgt.
Nun passiert es dass das Material in den gefüllten Containern zu reagieren beginnt. D.h. der Schleifschlamm erwärmt sich und entzündet, wenn die Wärmeenergie groß genug, ist die Filter. Dies kündet sich mit einer Rauchentwicklung an. Bisher haben wir, wenn die Behälter rauchten das ganze mit Wasser abgelöscht. Dies hat den Behälter zwar viel schwerer und dadurch die Entsorgung teurer gemacht, aber durch die Dichte des Materials kommt man nicht an den Wärmeherd heran und es raucht munter weiter.
Versuche das ganze mit Netzmittel z.Bsp. FIRESORB abzudecken haben auch nichts gebracht.
Wer hat hier eine Idee wie mann dem rauchenden Behälter beikommt?

Gruß
aus Heidelberg
Werner Neumann


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Mo 23.05.2005 14:46 
Hallo Werner,

der Ansatz mit dem Netzmittel ist sicher schon mal einer der zielführendsten in Eurer Situation.
"Firesorb" jedoch ist kein solches Netzmittel, sondern ein Gelbilder, der das Wasser dickflüssiger macht. Meiner Meinung nach ist das bei den allermeisten Bränden der Brandklasse A absolut nicht zielführend, da die Durchdringung bis zu den Glutnestern erschwert, wenn nicht sogar verunmöglicht wird. Daher verwundert es mich auch nicht, wenn Firesorb keinerlei poitiven Effekt hatte.
Anstelle dessen würd ich Class-A-Foam-Schaummittel als Netzmittel vorschlagen, das ist explizit auf Netzwirkung und Umweltverträglichkeit entwickelt und benötigt äußerst geringe Zumischung im Bereich von nur 0,1%-0,5%.
Alternativ ist auch klassisches Mehrbereichsschaummittel mit einer Regelzumischung von 3% geeignet, für die VErwendung als Netzmittel reicht in der Regel eine ZR von 1%.


mit freundlichen Grüßen

Mathias Zimmer


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BeitragVerfasst: Mo 20.06.2005 17:44 
Hallo Herr Neumann,
Für diese Art Brände und rauchentwicklung eignet sich ein mobiles Hochdruck-Wassernebel-Löschsystem. Die Energie wird in 20-30 sec.
dem feuer entzogen und die Rauchgasbestandteile zu großen teilen ausgewaschen. Da nur reines Wasser verwendet wird ist eine Trennung mit dem Öl sehr einfach möglich. Siehe dazu u.a. www.siwatech.de

Hans-J. Kühne


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Di 21.06.2005 16:39 
Hallo Herr Kühne,
mir stellt sich im Moment die praktische Frage, wie Sie bei einer 5m³-Mulde den Wassernebel in die unteren Lagen des Brandgutes bringen wollen. Denn wenn ich die Frage richtig verstanden habe, geht es hier um Filtervlies, welches ein großes Hohlraumvolumen hat, als jede Menge Luft in sich trägt. Ansonsten könnte es sich ja auch kaum selbstentzünden und das tut es sich ja gerade auch in den unteren Schichten, weil es hier aufgrund der ablaufenden Reaktionen in Verbindung mit der "Wärmedämmung" durch das Vlies zum Wärmestau und damit zur Entzündung kommt. Wenn man das mit HD-Wassernebel trotzdem löschen kann, freue ich mich fast schon auf eine Brandbekämpfung bei Heu-Selbstentzündung (Die Saison dafür beginnt ja gerade wieder), weil das aufwendige Abtragen des durch das Löschwasser durchnässten Brandgutes deutlich erleichtert wird.
Mit freundlichen Grüßen,
F. Fleischhauer


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 Betreff des Beitrags: Selbstentzündung durch Reaktion
BeitragVerfasst: Di 21.06.2005 17:10 
Hallo,
zunächst möchte ich mich für die bisherigen Antworten bedanken.
Der Vergleich von Frank Fleischhauer mit dem Heu trifft die Situation am ehesten, bisher half nur abtragen und ablöschen. Da es sich aber um Metallschlamm handelt ist dies nur mittels Bagger möglich und stellt jedesmal einen großen Aufwand dar.
Ich war auf der Interschutz und hab von da die Idee mit einer Löschlanze ähnlich Fognail mitgenommen. Wenn ich diese in die Masse ramme, was auch schon enorme Kraft erfordert und dann mit CO² beaufschlage kann ich zumindest die Temperatur absenken. Vielleicht funktioniert dann das Branddreieck.
Hat jemand in der Richtung schon Erfahrungen gesammelt?

Gruß
Werner Neumann


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 Betreff des Beitrags: Selbstentzündung durch Reaktion
BeitragVerfasst: Mi 22.06.2005 15:58 
Sehr geehrter Herr Zimmer,
ich erläutere Ihnen gerne die Funktionsweisen von Firesorb in einem persönlichen Gespräch!
Das Ziel ist nicht das EINDRINGEN, das Ziel heist Kühlen und Sauerstoff absperren, wenn Sie dann gleich weniger Wasser brauchen und nachhaltiger löschen sowie die Umgebung schützen, dann ist Firesorb doch wohl auch Zielführend. Jetzt haben wir noch nicht über die herforagenden Eigenschaften in der Prävention sowie bei der Riegelstellung gesprochen.
Meine persönliche Erfahrung im Einsatz mit Firesorb wahr mehr als zielführend.
Fragen Sie mal bei der FFW in Obing ( www.feuerwehr-obing.de ) nach der erfolgreichen Löschung eines Dachstuhls mit 1% über Z2 mit 60 Kg Firesorb.
Herrn Neumann biete ich gerne einen Versuch auf meine Kosten mit Firesorb an.
Ich denke das hier 2-2,5 % besser wirken, da wir den sauerstoff von aussen trennen und die Rauchentwicklung unter der Gelschicht zum ersticken führt.
Da ist nur der Praxisversuch wirklich aussagekräftig.


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 Betreff des Beitrags: Re: Selbstentzündung durch Reaktion
BeitragVerfasst: Di 30.08.2005 7:49 
Hallo Herr Kothen,

sicher sind Sie als Händler von Ihrem Produkt überzeugt. Das ist ja auch gut so. :zwink:

HTS hat geschrieben:
ich erläutere Ihnen gerne die Funktionsweisen von Firesorb in einem persönlichen Gespräch!


Ich habe die Interschutz zu einem Gespräch am Firesorb-Stand genutzt, wirklich überzeugend war das aber nicht durchweg. Sicher hat Firesorb (wie auch andere Verdicker) seine Existenzberechtigung, z.B. bei der Prävention ("Eingelen" gefährdeter Objekte bei Bränden...). Die Einsatzmöglichkeiten im "normalen" abwehrenden Brandschutz (Löschen von Bränden in Wohngebäuden u.ä.) überzeugen mich weniger.



HTS hat geschrieben:
Das Ziel ist nicht das EINDRINGEN, das Ziel heist Kühlen und Sauerstoff absperren, wenn Sie dann gleich weniger Wasser brauchen und nachhaltiger löschen sowie die Umgebung schützen, dann ist Firesorb doch wohl auch Zielführend.


Kühlen, ohne zu Glutnestern vorzudringen? Naja...

HTS hat geschrieben:
Jetzt haben wir noch nicht über die herforagenden Eigenschaften in der Prävention sowie bei der Riegelstellung gesprochen.


Richtig, haben wir noch nicht. Müssen wir aber auch gar nicht, denn ich bezweifle das gar nicht. :zuzwink:

HTS hat geschrieben:
Meine persönliche Erfahrung im Einsatz mit Firesorb wahr mehr als zielführend.
Fragen Sie mal bei der FFW in Obing ( www.feuerwehr-obing.de ) nach der erfolgreichen Löschung eines Dachstuhls mit 1% über Z2 mit 60 Kg Firesorb.


Oft wird bei Feurwehren all das mit "bewährt" bezeichnet, was nicht unmittelbar zu Verletzten geführt hat...insofern verlasse ich mich da lieber auf reproduzierbare Versuche mit wissenschaftlischem Anspruch. :roll:

HTS hat geschrieben:
Herrn Neumann biete ich gerne einen Versuch auf meine Kosten mit Firesorb an.


Gibt es da schon Ergebnisse? Vielleicht könnte man die hier kurz veröffentlichen, ich bin gespannt - insbesondere aufgrund der schon im Ursprungsposting geschilderten negativen Erfahrungen.

HTS hat geschrieben:
Ich denke das hier 2-2,5 % besser wirken, da wir den sauerstoff von aussen trennen und die Rauchentwicklung unter der Gelschicht zum ersticken führt.
Da ist nur der Praxisversuch wirklich aussagekräftig.


Neumannw hat geschrieben:
Dies hat den Behälter zwar viel schwerer und dadurch die Entsorgung teurer gemacht, aber durch die Dichte des Materials kommt man nicht an den Wärmeherd heran und es raucht munter weiter.
Versuche das ganze mit Netzmittel z.Bsp. FIRESORB abzudecken haben auch nichts gebracht.


:supi:


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 Betreff des Beitrags: Selbstentzündung durch Reaktion
BeitragVerfasst: Di 30.08.2005 9:13 
Hallo Herr Zimmer,
schade das Sie mich auf der Interschutz nicht direkt angesprochen haben.
Die Leistungen im "normalen" abwehrenden Brandschutz haben wir in Obing und vor kurzem bei einem Kraftwerksbrand in NRW bewiesen.
Nachdem ca. 100 Feuerwehrleute über Stunden eine Materialschlacht mit mehreren Tonnen Schaummittel hinter sich hatten, das Feuer damit aber nicht zu löschen wahr, wurden mit ca. 400 Kg Firesorb innerhalb einer Stunde das Feuer gelöscht. Dazu können Sie gerne bei mir die Presseberichte anfordern.
Zum Thema Kühlen und Glutnester, das Löschgel gibt auf dem Brandgut durch die Hitze das Wasser ab, somit kann das Wasser auch an den Glutnestern wirken. Ich glaube es währe sinnvoll das wir uns mal persönlich mit dem Thema Gelbildner beschäftigen sollten.
Herr Neumann kann Ihnen noch nichts neues berichten, wir haben an dem Container Firesorb vor Ort so das bei einer erneuten Selbstentzündung der Gelbildner zur verfügung steht.
MfG


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 Betreff des Beitrags: Re: Selbstentzündung durch Reaktion
BeitragVerfasst: Fr 28.10.2005 22:32 
Hallo Herr Kothen,

HTS hat geschrieben:
schade das Sie mich auf der Interschutz nicht direkt angesprochen haben.


ich habe mich auf der Interschutz tatsächlich einige Minuten mit jemandem am Firesorb-Stand unterhalten können - möglich, dass das sogar Sie waren.

HTS hat geschrieben:
Die Leistungen im "normalen" abwehrenden Brandschutz haben wir in Obing und vor kurzem bei einem Kraftwerksbrand in NRW bewiesen.
Nachdem ca. 100 Feuerwehrleute über Stunden eine Materialschlacht mit mehreren Tonnen Schaummittel hinter sich hatten, das Feuer damit aber nicht zu löschen wahr, wurden mit ca. 400 Kg Firesorb innerhalb einer Stunde das Feuer gelöscht.


Einsätze, bei denen mehrere Tonnen SM ohne Erfolg eingesetzt werden, sind für den überwiegenden Teil der deutschen Feuerwehren sicher nicht "normal" - darunter würde ich eher Brände im unter-Großbrand-Niveau im Wohn- und Gewerbebereich verstehen.

Liegen denn bezüglich der Filtervliese mittlerweile neue Erkenntnisse vor?


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 Betreff des Beitrags: Selbstentzündung durch Reaktion
BeitragVerfasst: So 25.12.2005 1:02 
Hallo Herr Werner Neumann,
was mich etwas verwundert ist, daß alle Antworten sich auf die Symptombekämpung (Brand) beschränken, statt die Sache mal bei der Ursache zu packen.
So wäre zu klären, wie ihr Kühlwassermanagement in der entsprechenden Abteilung gehandelt wird. Es stellen sich also die Fragen:
- Wie hoch ist der Verseuchungsgrad des Kühlschmiermittels bei der Entsorgung der Vliese?
- Wie lange lagern die verschmutzten Vliese im Behälter bis zum Abtransport?
- Kommt es nur zum Brand, wenn das Kühlwasser einen bestimmten "Verschmutzungsgrad" aufweist?
Es wäre also erst mal durch Dokumentation aufzuzeigen, wann es zu einer Selbstentzündung kommt und dann eben evtl. die Entleerungszyklen der Entsorgungsbehälter entsprechent zu verkürzen.

Sollten sie weiter die Brandbekämpfung bevorzugen, so empfehle ich ihnen sogenannte Löschlanzen (sind etwas billiger in der Anschaffung als Fognails), wie sie z.B. in der Moorbrandbekämpfung zum Einsatz kommen.
In die Diskussion bezüglich des Netzmittels einzusteigen finde ich persönlich müßig. Der Praxistest sollte einfach zeigen welches Mittel das bessere ist. (Hier ein Tip, damit sie nicht unbedingt einen Schaummittelkanister und Zumischer für einen Versuch kaufen müssen, wenden sie sich doch mal an ihre Feuerwehr, denn ältere Schaummittel müssen entsorgt werden und da kommt so ein Testversuch sicher gelegen ...).

Grundsätzliches:
Alles was ungesättigte Fettsäuren enthält (typischer Vertreter Leinöl) und auch eben Heu das einer "falschen" Gärung (Bakteriendurchsatz) unterliegt neigt zur Selbstentzündung.

Sie sollten das Übel also besser an der Wurzel packen, als weiter die Symptome zu bekämpfen.

MfG
Arno Götz
Werkfeuerwehr Preh


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Mi 11.01.2006 4:09 
Bezüglich der "Löschlanzentechnik": Da das Einrammen verständlicherweise nicht ganz einfach ist: Wie wäre es mit einer vorinstallierten Lanze oder einem anderen Rohr zur Wasserzuführung in die unteren Schichten? Das könnte man dann gleich auch noch mit ein paar Temperaturfühlern versehen, um eine starke Temperaturerhöhung frühzeitig festzustellen.
Und zum Vorbeugen: Ich weiß ja nicht, ob es wirksam wäre, gleich von vorneherein eine Kühlung (beispielsweise mit geschlossenen Kühlmittelrohren) einzubauen, die einen derartigen Temperaturanstieg von vornherein verhindert?

Nachteilig könnten solche festinstallierten Verfahren allerdings sein, wenn der Container viel bewegt werden muss oder eine solche Installation das Entleeren und Beladen beeinträchtigt. Vielleicht können Sie dazu ja noch ein paar Hinweise abgeben?


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Mi 11.01.2006 12:32 
Hallo Brandschützer,
zunächst möchte ich mich, für die nun doch in Gang gekommene Diskussion, bedanken.
Nun nochmals zum Problem bzw. zur Beschreibung.
Was in unserem Hause als Schleifschlamm bezeichnet wird, sind Stahl und Gusspartickel die bei der Schleifbearbeitung im Nassverfahren auf Flach und Rundschleifmaschinen anfallen. Der abgeschliffene Abrieb wird mittels Filterbänder vom Kühlschmiermittel getrennt und fällt zunächst in kleinere Transportbehälter. Danach werden diese zur Entsorgung in die 5m³ Mulden gekippt. Diese Stahl- Guss Partickelmasse ist nur noch Erdfeucht und wird aufgrund des Massengewichts und der Menge in der Mulde regelrecht wie Sintermetall verbacken. Daher ist es auch nicht ohne Kraftaufwand möglich eine Löschlanze einzutreiben.
Durch das Massengewicht, die geringe Feuchte und der richtigen Außentemperatur kann es nun zu dieser Reaktion kommen, die Temperatur im inneren der Masse steigt an und irgendwann raucht der Behälter und es kann bis zur Glutbildung kommen. Darauf spricht richtigerweise die in der Halle installierte Brandfrüherkennung an und die Werkfeuerwehr steht vor der Tür.
Wir haben uns nun für folgende Lösung entschieden: Verwendung von flachen Mulden, damit die Masse mehr in die Fläche gelagert wird um den Eigendruck der Masse zu verringern. Bereitstellung eines Wasserlöschers mit Gel Füllung. Dadurch wollen wir, wenn es zur Reaktion kommt, die Oberfläche vom Umgebungssauerstoff trennen. Häufigere Entsorgungstransporte was aber Mehrkosten verursacht.
Für jeden weiteren Vorschlag sind wir Dankbar.
Mit freundlichem Gruß aus Heidelberg.
W.Neumann


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Fr 27.01.2006 12:34 
Hall Herr Neumannw,

aus einem Betrieb ist mir dieses Problem bekannt. Allerdings hat es in diesem Betrieb nie eine Entzündung der Vliesmaterialien gegeben. Angeblich soll es später auf dem Betriebshof des Entsorgers mal gebrannt haben....

Inzwischen ist die Anlage auf ein Schwerkraftverfahren umgestellt worden, welches die Verwendung von Flitervliesen unnötig macht. Es wird hierbei nur der Schleifschlamm mit minimalen Flüssigkeitsresten in Containermulden entsorgt.
Die Wärmeentwicklung gibt es hierbei immer noch, jedoch aufgrund der fehlenden brennbaren Materialien kommt es nicht zu einer Entzündung.
Der Nachteil: Die Schleifschlämme "backen" im Container zusammen, sodass der Entsorger teilweise Probleme bekommt, den Container zu entleeren.
Dies sit jedoch ein anderes Problem, welches mit der Entzündung der Stoffe nichts zu tun hat.

Fazit:
Verwendung von Vliesmaterialien: Entzündung kann nicht sicher verhindert werden, Löschmaßnahmen nach Erfahrungswerten.


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Do 09.02.2006 14:17 
Bezüglich dieses Themas mal eine Frage an alle hier versammelten Brandschützer (hoffe, sie verzeihen, wenn ich den Thread "entweihe", Herr Neumann? :zwink: ):
Vor kurzem wurde bei uns im Studium eben diese Selbstentzündung durch Selbsterwärmung auch einmal behandelt. Und dabei kristallisierte sich heraus, dass gerade starker Druck einer Selbstentzündung vorbeugen müsste. Dadurch würde nämlich isolierende und Sauerstoff spendende Luft herausgepresst und außerdem - durch den engeren Kontakt des Materials untereinander - die Wärmeleitung nach außen verbessert.
Meine Frage daher: Hat irgendjemand schon die Erfahrung gemacht, dass bei höherem Druck (vielleicht Abladen in die Mulde aus größerer Höhe oder ähnliches) die Neigung zur Selbstentzündung geringer ist?

Vielleicht ein weiterer Ansatzpunkt für Herrn Neumann:
Gibt es irgendeine Möglichkeit, die Wärmeabfuhr aus dem Inneren der Container zu verbessern? Ich könnte mir sogar vorstellen, dass genügend lange Metallstangen (versuchsweise eventuell Baustahl, den besten erschwinglichen Wärmeleitkoeffizienten hätte Aluminium), die schon frühzeitig in den Haufen gesteckt werden, eine gute Wärmeabfuhr ermöglichen würden...

Natürlich weiß ich jetzt nicht, wie viel Wärme bei all diesen Reaktionen entsteht, aber vielleicht wäre das sogar eine berechenbare Größe (Thermodynamik lässt grüßen)...

MfG
B Linseisen
Student "Sicherheit und Gefahrenabwehr"


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