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 Betreff des Beitrags: Wie lösche ich einen Personenbrand?
BeitragVerfasst: Mo 02.02.2009 15:21 
Hallo liebes Forum,

nachdem ich in der aktuellen Mitgliedszeitschrift der Berufsgenossenschaft für Nahrungsmittel (BGN) gelesen habe, dass es "...grundverkehrt ist einen Personenbrand mit einer (Lösch-)Decke zu löschen" nun die meine Frage, wie sehen das die Brandschutzbeauftragten?

http://www.bgn.de/webcom/show_fachartic ... s-1/i.html

Vielen Dank für die Hinweise.

Gruß
Carsten


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Mo 02.02.2009 15:43 
Hallo Carsten,
also für grundverkehrt halte ich es, eine brennende Person brennen zu lassen.

Natürlich ist es so, dass beim Ablöschen mit einer Decke bestimmte Gefahren vorhanden sind:
- eigenes Verletzungsrisiko (maximal geringe Distanz zur brennenden Person)
- wie im Artikel genannt könnten ggf. die vorhandenen Brandverletzungen verschlimmert werden
- die brennende Person wird nicht schön still halten, bis ich die Decke um sie gewickelt habe, also ist ein Feuerlöscher wg. der Mobilität geeigneter

Aber nicht zu vergessen ist, dass auch beim Ablöschen mit Feuerlöschern Verletzungen verursacht werden können, u.a.:
- Gefahr von Kälteverletzungen beim Einsatz von CO2
- Gefahr von Atemwegsverletzungen / Augenverletzungen beim Einsatz von Pulver

Wenn sowohl eine Löschdecke als auch ein Feuerlöscher direkt und unmittelbar im Zugriff sind, ist sicherlich jeder Feuerlöscher das geeignetere Mittel.

Aber nochmal: alles ist besser als die Person brennen zu lassen. Ich kann den Artikel daher in der Schärfe nicht nachvollziehen! :down:

Viele Grüße,
Frank Borgert


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BeitragVerfasst: Mo 02.02.2009 19:26 
Carsten hat geschrieben:
...grundverkehrt ist einen Personenbrand mit einer (Lösch-)Decke zu löschen".......nun die meine Frage, wie sehen das die Brandschutzbeauftragten?

Hallo Carsten,

ich sehe das genau wie die BG und freue mich, dass das endlich so dargestellt wird.
Ich predige seit mehr als 20 Jahren, dass es praktisch unmöglich ist eine brennende Person mit einer Decke zu löschen.
Das Thema wurde hier auch schon öfter diskutiert und wir kamen überwiegend immer zu dem Schluss, dass nur Feuerlöscher empfohlen werden können.
Klar ist, wenn kein Feuerlöscher, keine (Not)Dusche, kein Wasserschlauch usw. da ist, dann als Notbehelf eine Decke verwenden.
Gruß Wolfgang


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Sa 07.02.2009 11:37 
Hallo,

richtig ist sicher, dass ein Feuerlöscher einfacher und sicherer einzusetzen ist, trotzdem ist im Notfall jedes Mittel besser als Tatenlosigkeit.

Darüber, welcher Feurlöscher denn nun der richtige ist, scheiden sich jedoch die Geister. Die Meinung, dass CO2 das letze Mittel der Wahl sei, teile ich nicht. Jedes andere Löschmittel aus Handfeuerlöschern hinterlässt Rückstände (Salze in der Wunde sind der Heilung sicher weniger zuträglich) und die abkühlende Wirkung des CO2 wird kaum schädlich zum Tragen kommen - wenn man nicht stupide den ganzen Löscher auf eine kleine Hautpartie leert, sondern fachgerecht aus einiger Entfernung "wedelt", dürfte es lediglich angenehm kühl werden.


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Di 10.02.2009 15:58 
In der Theorie hört sich das ganze immer gut, egal ob ich mit der Löschdecke angreife oder mit einem Feuerlöscher. Alles hat seine Vor- und Nachteile.
Für mich ist die Situation entscheidend: Welche Löschmittel habe ich sofort zu Verfügung und welches Ausmaß hat das Feuer.
Ist das Feuer in der Enstehtung, habe ich eigentlich keine Zeit mehr einen Feuerlöscher oder eine Decke zu holen.
Gerät die Person in Panik, ist sie weg. Also Umwerfen und mit eigener Jacke/ dem Körper ersticken. Das geht am schnellsten.
Steht eine Person im Vollbrand, wird es mit Handfeuerlöschern, egal welcher Art sehr schwer und Decke fast unmöglich.
Ich durfte im Rahmen einer Übung mal einen Stuntman, der in einem Vollbrand war und sich noch bewegte, ablöschen. Das ist mit einem Schnellangriff C-Rohr schon nicht leicht. Bei einer Person gibt es immer eine Vorder- und Rückseite.
Bei einem Großfeuer im Bredfort Stadion, kann man es deutlich sehen, wie schwer es ist, brennende Personen zu löschen. So lange sich die Person bewegt, war der Versuch die Flammen mit eigenen Jacken auszuschlagen fast aussichtslos. Erst als die Person umgeworfen wurde, ergaben die Löschversuche einen Erfolg.


MfG
André Piekuth
Gib dem Feuer keine Zeit sich auszubreiten.


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Di 10.02.2009 19:04 
Hallo,

Speedy hat geschrieben:
Bei einem Großfeuer im Bredfort Stadion, kann man es deutlich sehen, wie schwer es ist, brennende Personen zu löschen. So lange sich die Person bewegt, war der Versuch die Flammen mit eigenen Jacken auszuschlagen fast aussichtslos. Erst als die Person umgeworfen wurde, ergaben die Löschversuche einen Erfolg.


in dem Bradford-Video sieht man sehr gut, wie man es nicht macht. Ausschlagen funktioniert nicht.


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Mi 11.02.2009 14:42 
Das ist richtig. Wie ich schon schrieb, hinlegen und ersticken, so es denn möglich ist. Bei einem Vollbrand stellt sich die Frage, was man in dieser Situation hätte anderes machen können? :???:


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Mo 13.04.2009 18:09 
ich bin seit 10 jahren bei der feuerwehr und seit 6 jahren brandschutzbeauftragter und sicherheitsbeauftragter und ich kann nur dazu sagen:

-eine brennende person wird sich nie ruhig halten um sie richtig mit der brandschutzdecke zu umwickeln

-ausserdem ist die gefahr der kamin wirkung bei einer stehenden person zu gross,wenn dann müsste die person liegen und ruhig halten
und das wird keiner tun!

wir haben schon mehrerne versuche gemacht mit der brandschutzdecke und alle versuche sind mehr oder weniger gescheitert

zb
fettbrand mit decke abgedeckt und nach 1 std wieder vom topf entfernt
> der brand loderte wieder auf und war nicht erstickt

normaler essensbrand wie zb
essen auf herd vergessen und hat zum brennen angefangen
> wieder die decke drüber und wieder nach einer std weg getan
der brand loderte wieder auf und war nicht erstickt

personenbrand nachbildung mit dummi
>kamienwirkung
es würde das ganze gesicht verbrennungen erleiden

egal was wir versucht hatten zu löschen
sobald wir die decke wieder weg taten
fing das feuer wieder an zu brennen
das feuer wurde nie erstikt


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Do 23.04.2009 23:44 
Hallo,

brandschutz t.j. hat geschrieben:
wir haben schon mehrerne versuche gemacht mit der brandschutzdecke und alle versuche sind mehr oder weniger gescheitert

zb
fettbrand mit decke abgedeckt und nach 1 std wieder vom topf entfernt
> der brand loderte wieder auf und war nicht erstickt

normaler essensbrand wie zb
essen auf herd vergessen und hat zum brennen angefangen
> wieder die decke drüber und wieder nach einer std weg getan
der brand loderte wieder auf und war nicht erstickt


wenn ich im Allgemeinen auch kein Freund von Löschdecken, so klingt zumindest letzeres Beispiel sehr -sagen wir mal "seltsam"- was wurde da wie versucht?


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Fr 24.04.2009 13:45 
Hallo,

man sollte auch die Wärmezufuhr abstellen.
Nicht schlecht ist auch den Topf vom Herd entfernen.
Dann klappt das auch mit der Löschdecke.

Gruß

Uwe Gröb


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Fr 24.04.2009 18:07 
Gröb Uwe hat geschrieben:
man sollte auch die Wärmezufuhr abstellen.
Nicht schlecht ist auch den Topf vom Herd entfernen.
Dann klappt das auch mit der Löschdecke.


Genau das meinte ich - wenn der Herd unrealistischerweise eingeschaltet bleibt, ist es kein Wunder, wenn es weiterbrennt, aber dann versagt eben z.B. auch Wasser, wenn es verdampft ist. Von daher hätte ich gerne mehr gewusst...


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Fr 24.04.2009 19:31 
also bei unseren versuchen haben wir z.b kochfett solang erhitzt bis es zu brennen angefangen hat
dann die löschdecke drauf und natürlich vom herd runter getan!
wie schon gesagt nach einigerzeit haben wir die decke wieder runter getan und es loderte wieder auf


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Di 28.04.2009 11:27 
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Registriert: Mo 25.02.2008 16:16
Beiträge: 44
Wohnort: Frankfurt/Main
Das Problem ist die Temperatur des Fettes, die Löschdecke unterbricht nur die Sauerstoffzufuhr, sie kühlt aber keineswegs das Fett. Das Fett hält die Temperatur sehr lange, außerdem ist das Fett durch den vorangegangenen Brand verschmutzt dieser Schmutz wirkt als Katalysator, so dass der Brennpunkt des fettes nicht erst bei 340°C liegt wie bei frischem Speiseöl sondern bei bereits deutlich niedrigeren Temperaturen. Um einen sicheren Löscherfolg zu erzielen sollte die Löschdecke auf dem Topf bleiben bis das Fett eine Temperatur unter 200°C erreicht hat, nur dann ist die Wahrscheinlichkeit gegeben, dass das Fett nicht mehr neu aufflammt.

Weiteres Problem: Die Löschdecke darf mit dem Fett nicht in Berührung kommen, da sie in diesem Fall selbst Fett aufnehmen kann und selbst an der Oberfläche zu brennen beginnen kann.

Aus diesem Grund mein Rat:

Fettbrände nur mit geeigneten Feuerlöschern, die auf der Brandklasse F zugelassen sind löschen, diese sind hocheffektiv (wenige ml reichen um küchenübliche Fettbrände zu löschen).Sie wirken auf unterschiedliche Weise auf den Fettbrand.

1. erstickende Wirkung
Die Seifenschicht verhindert ein Wiederaufflammen

2. kühlende Wirkung (physikalisch)
Das Feuer wird durch das enthaltene Wasser ( ja es gibt dennoch keine Fettexplosion) unter den Brennpunkt abgekühlt, das Fett kann sich somit nicht mehr selbst entzünden

3. Kühlende Wirkung (chemisch)
Das Fettbrandmittel entzieht dem Feuer zur Durchführung der Verseifungsreaktion (stark endotherme Reaktion) zusätzlich Energie.

Löschdecken sind hier im besten Fall nur ineffektiv da Laien nicht einschätzen können, wann das Fett eine Temperatur erreicht hat, bei der ein erneutes Aufflammen unwahrscheinlich ist.

Fazit: lasst die Hände weg von Löschdecken bei Fettbränden


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Mo 04.05.2009 3:15 
Dem ist nichts hinzuzufügen. :-)


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Di 05.05.2009 9:45 
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Registriert: Mo 25.02.2008 16:16
Beiträge: 44
Wohnort: Frankfurt/Main
Was das Löschen von Personenbränden angeht,
ich habe bisher in jeder Löschunterweisung und Erste Hilfe Kursen gelernt, das es das wichtigste ist die Person zu Fall zu bringen.

Mit der Löschdecke in der Hand kann ich mit Sicherheit schneller hinter einer brennenden Person herlaufen als mit einem Feuerlöscher.

Wenn ich die Person zu Fall gebracht habe kann ich mit der Löschdecke, wenn ich das Feuer vielleicht auch nicht ganz löschen kann, so zumindest die Flammen begrenzen und somit weiteren Personen die Möglichkeit geben weitere Löschmaßnahmen wie Wasser oder Feuerlöscher herbeizuschaffen, deshalb denke ich, dass bei Personenbränden die Löschdecke als Erstmaßnahme sinnvoll ist.

Das gilt natürlich nur, wenn ich die Löschdecke schnell zur Hand habe.

Jacken können unter Umständen kritisch sein, besonders bei Kunstfasern, diese können eventuell durch das Feuer schmelzen und teilweise in die Wunde gelangen


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Di 05.05.2009 17:21 
Personenbrände sind per se gar nicht so einfach - mit einer Löschdecke muss man die Person zu Boden bringen, um die Decke dicht anlegen zu können. Weiteres Problem im Stehen oder Laufen ist das Problem der Thermik, die Wärme und Flammen nach oben in Richtung Gesicht ziehen lässt. Dazu kommt noch, dass sicher niemand mit brennender Kleidung still stehen bleiben, sondern meist wohl eher panisch herumrennen wird. Da dadurch Feuer und Rauch nicht senkrecht nach oben ins Gesicht ziehen, ist das vermutlich sogar die unterbewusst logischste Reaktion, wenn man sich nicht soweit unter Kontrolle (und das Wissen) hat, sich auf dem Boden zu wälzen.

Problem beim "zu Boden bringen" ist aber, dass man die Person ja kaum ohne erhebliche Eigengefährdung ohne Decke anfassen können wird, wenn sie brennt, die Decke also doch schon in aufrechter Position irgendwie an die Person bringen muss.

Wir lehren das mittels Dummy daher so, dass man die Decke ausbreitet, die Person damit am Hals dicht umfasst (um die Kaminwirkung zu unterbinden) und die Person dann in der Decke zu Fall bringt. Das will aber geübt sein und ist an einem brennenden Dummy sicher noch deutlich einfacher als bei einem adrenalin- und panikbelasteten Ernstfall...

Mit einem Feuerlöscher umgeht man diese Problematik komplett, man muss die potentiell flüchtende Person "nur" einholen...


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BeitragVerfasst: Do 27.05.2010 17:44 
Hallo Forum,

hier ist zu diesem Thema ein Bericht des Deutschen Feuerwehrverbandes verfasst worden:

http://www.kohlhammer.de/brandschutz-ze ... n=90344189

(Seite B)

Viele Grüße


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BeitragVerfasst: Sa 29.05.2010 17:22 
Offline
Vorstand vbbd e.V.

Registriert: Mo 14.07.2003 12:21
Beiträge: 153
Wohnort: Berlin / Sprockhövel
Hallo zusammen,

zu diesem Thema vielleicht noch eine weitere, zu den bisherigen Beiträgen ergänzende Sichtweise:

Ergibt die für die Tätigkeiten, Arbeitsplätze und Umgebung nach §5 ArbSchG notwendige Gefährdungsbeurteilung eine erhöhte Gefahr von Personenbränden (z.B. offener Umgang mit brennbarer Flüssigkeit, Laborarbeitsplätze, Arbeitsverfahren mit Funkenbildung oder offener Flamme, Einsatz von Sauerstoff...), sollte die Einrichtung von Personennotduschen geprüft werden: Sie ist als feste Installation im Bereich der Ausgänge oder in der Nähe der gefährdeten Arbeitsplätze z.B. mit einer Kontaktbodenplatte eine selbstauslösende, d.h. nicht auf fremde Hilfeleistung angewiesene Löscheinrichtung, die schnell und von der in Brand geratenen Person selbst genutzt werden kann.

Für Arbeitsplätze mit solchen Brandgefahren sollte das Tragen schwerentflammbarer Arbeitskleidung z.B. nach EN 470 oder EN 531 selbstverständlich sein!

Viele Grüße!


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BeitragVerfasst: So 30.05.2010 9:46 
Hallo,

wir hatten vor kurzem eine Feuerlöscherschulung, bei der auch dieses Thema zur Sprache kam!

Grundsätzlich: Jede Person, die in Flammen steht, sollte gelöscht werden,sofern man sein eigenes Leben nicht mit in Gefahr bringt ! Zudem wurde gesagt, das der Feuerlöscher hierzu das Beste Mittel ist ! Aufpassen muß man halt ,das man ihn nicht zu lange anwendet.

Natürtlich kann man auch noch die Löschdecke benutzen, Sie bedeutet aber ein größeres Risiko für den Retter, wenn er nicht richtig damit umgehen kann !

Schöne Grüße

Lars Kerkhff


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BeitragVerfasst: Mi 02.06.2010 11:25 
TS hat geschrieben:
hier ist zu diesem Thema ein Bericht des Deutschen Feuerwehrverbandes verfasst worden:

http://www.kohlhammer.de/brandschutz-ze ... n=90344189


:zwink: Die haben von mir abgeschrieben (allerdings in einem anderen Forum).

Ich bin sehr erfreut, dass sich diese Meinung so durchgesetzt hat.


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