Hallo,
habe heute hier dieses Forum entdeckt und habe direkt mal eine Frage.
Auf einer Baustelle werden zwei neue Lüftungsgeräte aufgebaut und ein altes Gerät abgebaut. Dabei müssen Kabeldurchführungen durch verschiedene Brandabschnitte bzw. ein Wanddurchbruch wieder brandschutztechnisch verschlossen werden.
Jetzt ist meine Frage ob man für diese Arbeiten zertifiziert sein muss oder ob man anhand von bauaufsichtlichen Zulassungen + Prüfzeugnis auch ohne eine Zertifikat aufbauen/errichten kann/darf?
Danke schon mal im Voraus.
mfg
Wer darf Brandschutz errichten??
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ibkoeppen
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zzrrunner
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m.k.muenchen
Genau das sind die Anforderungen wie der Kollege ZZrruner darstellt.
Wenn wir bei uns nach Umbaumaßnahmen die ausgeführten Arbeiten kontrollieren...da wird leider immer wieder festgestellt, dass es sich oft um dubiose Sub - Sub....unternehmen handelt die von Brandschutz Null Ahnung haben und entsprechend sieht die Arbeit aus!!
Wenn wir bei uns nach Umbaumaßnahmen die ausgeführten Arbeiten kontrollieren...da wird leider immer wieder festgestellt, dass es sich oft um dubiose Sub - Sub....unternehmen handelt die von Brandschutz Null Ahnung haben und entsprechend sieht die Arbeit aus!!
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zzrrunner
Genau aus diesem Grund weise ich immer unsere Ing.-Büros und Architekten / Planer, sowie E-Firmen und Heizungsbauer/Sanitärinstallateure 
freundlich darauf hin, daß Sie weitergehendes Subunternehmertum wenigstens in diesem Bereich eindämmen.
Und siehe da: Seit dem sind die viel zufriedener und machen, so war ja auch der Plan, alles mit uns.
freundlich darauf hin, daß Sie weitergehendes Subunternehmertum wenigstens in diesem Bereich eindämmen.
Und siehe da: Seit dem sind die viel zufriedener und machen, so war ja auch der Plan, alles mit uns.
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Peeder
Ich hoffe, das sich auch mal ein Trockenbauer zu diesen Thema äussern kann.
Aus welchen Grunde ?? - Fakt ist, das ich als Trockenbauer im Bereich Brandschutz einen guten Ruf geniesse, und ständig die verkorksten Abschottungen der Elektro und Sanitärfirmen , zertifiziert mit dem Stück Papier der Hersteller XXXXX , aufpeppeln muss.
Dieses Stück Papier ist bei einigen Firmen nicht mehr wert, als ein Blatt von der 400er Rolle.
Hartschott, z.B. Promat ?
CP 620 Kombi Schott, und noch einige mehr verweisen auf Hersteller geschultes Personal.
Wie wäre es mal mit Gruselfotos, - von Fachfirmen , Elekktofirmen, die alle diesen Wisch hinter sich hängen haben ?
Ich beschreibe mal, wie man zu so einen Wisch kommt.
Brandschutzlehrgang vom feinsten, man geht zur Firma XXXX, ( es ist nicht HILTI oder PROMAT ) , der zückt sein Auftragsblock, einweisung was alles im Programm ist, ein paar Ordner ( natürlich mit Bestellnummern ) und schon bestanden.
Dann lieber einen
Der macht es nicht besser, aber billiger !!!!
Zu spät, 90 % der Brandschutzmassnahmen liegen im Verborgenen, äusserlich nicht anzusehen, innen F 90 - 70 % !
Aber auch äusserlich kommen die besten Sachen zustande, Abgenommen von einen Sachverständigen, Hauptsache ein Aufkleber dran.
( 50er PVC Rohr und Kabel mit PROMASTOP ) Errichter nennt sich " Brandschutzfachfirma " und nachweislich von eigenen Leuten ausgeführt.
Na ja, der iss ja nur Trockenbauer, was will man da erwarten ??
Gruss Peeder
dubioser Trockenbauer
weitergehendes Subunternehmertum wenigstens in diesem Bereich eindämmen.
Aus welchen Grunde ?? - Fakt ist, das ich als Trockenbauer im Bereich Brandschutz einen guten Ruf geniesse, und ständig die verkorksten Abschottungen der Elektro und Sanitärfirmen , zertifiziert mit dem Stück Papier der Hersteller XXXXX , aufpeppeln muss.
Dieses Stück Papier ist bei einigen Firmen nicht mehr wert, als ein Blatt von der 400er Rolle.
nicht erschöppfend genug.Für Weichabschottungen (Plattenschott)
Hartschott, z.B. Promat ?
CP 620 Kombi Schott, und noch einige mehr verweisen auf Hersteller geschultes Personal.
Wie wäre es mal mit Gruselfotos, - von Fachfirmen , Elekktofirmen, die alle diesen Wisch hinter sich hängen haben ?
Ich beschreibe mal, wie man zu so einen Wisch kommt.
Brandschutzlehrgang vom feinsten, man geht zur Firma XXXX, ( es ist nicht HILTI oder PROMAT ) , der zückt sein Auftragsblock, einweisung was alles im Programm ist, ein paar Ordner ( natürlich mit Bestellnummern ) und schon bestanden.
Dann lieber einen
dubiose Sub - Sub....unternehmen
Der macht es nicht besser, aber billiger !!!!
Wenn wir bei uns nach Umbaumaßnahmen die ausgeführten Arbeiten kontrollieren
Zu spät, 90 % der Brandschutzmassnahmen liegen im Verborgenen, äusserlich nicht anzusehen, innen F 90 - 70 % !
Aber auch äusserlich kommen die besten Sachen zustande, Abgenommen von einen Sachverständigen, Hauptsache ein Aufkleber dran.
( 50er PVC Rohr und Kabel mit PROMASTOP ) Errichter nennt sich " Brandschutzfachfirma " und nachweislich von eigenen Leuten ausgeführt.
Na ja, der iss ja nur Trockenbauer, was will man da erwarten ??
Gruss Peeder
dubioser Trockenbauer
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zzrrunner
Lieber Peeder
Die Richtung stimmt schon. 
Allerdings war hier erst mal die Frage zu klären wer denn Abschottungen, d. h. eigentlich ging es um das größere Thema Brandschutz, einbauen darf. Und bei Weichschotten (Plattenschotten) muß man einen Nachweis durch Schulung erbringen. Hart- bzw. Mineralabschottungen darf jeder machen (Ich denke das liegt daran, daß die MLAR für "normale" Durchbrüche das "Betonkübel"-Schott vorsieht, bzw. vom Betonschott ausgeht.)
Was verschiedene Hersteller unter (auch HILTI!) "Schulung" verstehen, steht auf einem anderen Blatt. Ich werfe jetzt mal das schöne Wort "Umsatz" in den Raum - und lasse es da stehen.
Ich habe hier übrigens noch eine schöne Geschichte, passend zum Thema:
Zeitraum: vergangene zwei Wochen.
Ort: Hersteller von weltbekannten Luxustextilien am Fuße der schwäbischen Alb.
Angebot nach vorherigem Aufmaß für R 90. Im Zuge dessen haben wir auch S 90 angeboten. Viel hin und her (kein Budget). Dann endlich Auftrag:
Als wir ankommen (ich war mit dabei, da die halbe Firma im Osterurlaub war) hat eine andere Firma bereits die Kabelabschottungen eingebaut.
Viele Köche verderben den Brei, aber okay. Ist ja der ganz normale Baustellenwahnsinn.
Um die darüberliegenden Rohre abschotten zu können mußten wir zwei der S 90 Schotte (eine Seite geht zum FluReWe) wieder zerstören um alles auf einmal mit einzupacken (Die Rückschlagklappen der Lüftung hat übrigens eine dritte Firma "brandgeschützt"). Einer meiner Mitarbeiter demontiert also die Abschottungen und findet darin:
Eine fein säuberlich eingerollte Zeitung mit Brandschutzbeschichtung dran. Hallo?
In gleichem Augenblick kommt einer der Bauleiter um die Ecke. Wir haben ihm dann erklärt, daß das so nicht geht. Übrigens war an keiner der Abschottungen ein Kennzeichnungsschild (im Gegensatz zu unseren) und eine (noch existierende Abschottung) war nur einseitig (!) ausgeführt und zwar die Seite des FluReWe.
Bis wir dem Ing. erklärt hatten warum und wieso das alles Müll ist war eine Stunde rum.
Am Ende stand ein Lokaltermin mit der ausführenden Firma, mit uns und der BL, heute Morgen 08:00 Uhr.
Der Geschäftsführer der anderen "Brandschutzfirma" kam erst mal gar nicht sondern hat einem ihm offenbar wohlgesonnenen Brandschutztechniker vorbeigeschickt. Der hat natürlich alles abgestritten und hat Sätze losgelassen, meine Herrn!
Und als er sich nicht mehr zu helfen wußte, ging er zum Angriff über und wollte unsere Arbeit bemängeln. Leider hatte ich die Zulassungen nicht vollständig dabei.
Fazit: Die nicht ausgeführte Seite wurde (nicht von uns ) in Ordnung gebracht. Der Rest interessiert die Bauleitung nicht. Kennzeichnungsschilder werden von denen (O-Ton) nicht angebracht, weil nur "in Anlehnung" an. Interessiert die BL auch nicht. Da hätten die es auch gleich sein lassen können, aber auch hier der "Umsatz".
Wir haben unseren Mist ordentlich gemacht und haben auch überall brav unsere Schildchen dran gemacht.
Aber, lieber Peeder, wie wäre das denn:
Ein paar von uns könnten sich doch organisieren, von mir aus mit dem einen oder anderen Brandschutz-Ing. Büro (ich wüßte da auch schon mindestens eines) und der Sauerei, welche oft enorme Werte und nicht zu letzt Menschenleben gefährdet, den Kampf ansagen.
Grüße
zzrrunner
Allerdings war hier erst mal die Frage zu klären wer denn Abschottungen, d. h. eigentlich ging es um das größere Thema Brandschutz, einbauen darf. Und bei Weichschotten (Plattenschotten) muß man einen Nachweis durch Schulung erbringen. Hart- bzw. Mineralabschottungen darf jeder machen (Ich denke das liegt daran, daß die MLAR für "normale" Durchbrüche das "Betonkübel"-Schott vorsieht, bzw. vom Betonschott ausgeht.)
Was verschiedene Hersteller unter (auch HILTI!) "Schulung" verstehen, steht auf einem anderen Blatt. Ich werfe jetzt mal das schöne Wort "Umsatz" in den Raum - und lasse es da stehen.
Ich habe hier übrigens noch eine schöne Geschichte, passend zum Thema:
Zeitraum: vergangene zwei Wochen.
Ort: Hersteller von weltbekannten Luxustextilien am Fuße der schwäbischen Alb.
Angebot nach vorherigem Aufmaß für R 90. Im Zuge dessen haben wir auch S 90 angeboten. Viel hin und her (kein Budget). Dann endlich Auftrag:
Als wir ankommen (ich war mit dabei, da die halbe Firma im Osterurlaub war) hat eine andere Firma bereits die Kabelabschottungen eingebaut.
Viele Köche verderben den Brei, aber okay. Ist ja der ganz normale Baustellenwahnsinn.
Um die darüberliegenden Rohre abschotten zu können mußten wir zwei der S 90 Schotte (eine Seite geht zum FluReWe) wieder zerstören um alles auf einmal mit einzupacken (Die Rückschlagklappen der Lüftung hat übrigens eine dritte Firma "brandgeschützt"). Einer meiner Mitarbeiter demontiert also die Abschottungen und findet darin:
Eine fein säuberlich eingerollte Zeitung mit Brandschutzbeschichtung dran. Hallo?
In gleichem Augenblick kommt einer der Bauleiter um die Ecke. Wir haben ihm dann erklärt, daß das so nicht geht. Übrigens war an keiner der Abschottungen ein Kennzeichnungsschild (im Gegensatz zu unseren) und eine (noch existierende Abschottung) war nur einseitig (!) ausgeführt und zwar die Seite des FluReWe.
Bis wir dem Ing. erklärt hatten warum und wieso das alles Müll ist war eine Stunde rum.
Am Ende stand ein Lokaltermin mit der ausführenden Firma, mit uns und der BL, heute Morgen 08:00 Uhr.
Der Geschäftsführer der anderen "Brandschutzfirma" kam erst mal gar nicht sondern hat einem ihm offenbar wohlgesonnenen Brandschutztechniker vorbeigeschickt. Der hat natürlich alles abgestritten und hat Sätze losgelassen, meine Herrn!
Und als er sich nicht mehr zu helfen wußte, ging er zum Angriff über und wollte unsere Arbeit bemängeln. Leider hatte ich die Zulassungen nicht vollständig dabei.
Fazit: Die nicht ausgeführte Seite wurde (nicht von uns ) in Ordnung gebracht. Der Rest interessiert die Bauleitung nicht. Kennzeichnungsschilder werden von denen (O-Ton) nicht angebracht, weil nur "in Anlehnung" an. Interessiert die BL auch nicht. Da hätten die es auch gleich sein lassen können, aber auch hier der "Umsatz".
Wir haben unseren Mist ordentlich gemacht und haben auch überall brav unsere Schildchen dran gemacht.
Aber, lieber Peeder, wie wäre das denn:
Ein paar von uns könnten sich doch organisieren, von mir aus mit dem einen oder anderen Brandschutz-Ing. Büro (ich wüßte da auch schon mindestens eines) und der Sauerei, welche oft enorme Werte und nicht zu letzt Menschenleben gefährdet, den Kampf ansagen.
Grüße
zzrrunner
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Peeder
Hmm , gute Idee,
Das ist genau eines meiner Themen beim nächsten Brandschutzseminar, das vom Trockenbauverein und mir ausgerichtet wird. ( falls sich genügend Teilnehmer melden )
In diesen Sinne gebe ich dir recht, es geht bei diesen Zertifizierungen in der Hauptsache um eine Produkteinweisung.
In der Theorie OK- für Musterschottungen, der Idealfall, aber wie sieht es in der Praxis aus ?
Ich habe bei 90 % aller Abschottungen noch kein " Musterschott " bauen können, ohne Änderungen vornehmen zu lassen.
Sei es Öffnungsgrössen, Kabel ( Rohre) Abstände, Belegung, oder Kombinationen mit Rohre, Leerrohre, und was der Eli noch alles haben will.
Pappen , kleben, zuschmieren-- und die B.Leiter sehen brav zu.
Bei Bedenkensmeldungen wird dir nahe gelegt, diese nicht an die grosse Glocke zu hängen, weiter Aufträge stehen ja noch an, -- leider nicht mit mir, soll ausführen wer will, Ich, bzw. meine Firma nicht.
Brandschutz kostet nun mal Geld, guter Brandschutz ein wenig mehr.
Einige haben es kapiert, der Rest noch nicht.
Ich vergleiche den Brandschutz immer gerne mit einen Airbag, er ist da, funktuniert er auch, wenn er gebraucht wird ???
Der Mechaniker, der das Ding einbaut, dem ist es wurscht, ob an seinen Pfusch ein Menschenleben dranhängt, das blinde vertrauen, das der auch losgeht, beruhigt den Nutzer.
Kommen wir wieder auf das Thema zurück, der Hausmeisterservice, Rollrasenverleger mit Trockenbau, und wie das ganze Gesöcks sich sonst noch nennt, können Brandschutz machen, potenzielle Dumpingpreisanbieter, die nicht wissen was Sie eigendlich tun.
Aber alle, ja auch Ihr studierten Herren ( Ausnahmen bestätigen die Regel ) macht brav und fleissig mit, Geiz ist geil, Billig muss es sein.
Schlagwort -- biete F 90 Kabelschott mit 50 % Rabatt- leicht beschädigt !!!
- smart, die schlanke Variante, hält halt nicht ganze 90 Minuten, aber ein Sonderangebot.
gruss Peeder
-- mach ich schon lange, da hat es sich ruckzuck mit mein lieber Peeder ausgepeedert.den Kampf ansagen
Das ist genau eines meiner Themen beim nächsten Brandschutzseminar, das vom Trockenbauverein und mir ausgerichtet wird. ( falls sich genügend Teilnehmer melden )
Ich werfe jetzt mal das schöne Wort "Umsatz" in den Raum - und lasse es da stehen.
In diesen Sinne gebe ich dir recht, es geht bei diesen Zertifizierungen in der Hauptsache um eine Produkteinweisung.
In der Theorie OK- für Musterschottungen, der Idealfall, aber wie sieht es in der Praxis aus ?
Ich habe bei 90 % aller Abschottungen noch kein " Musterschott " bauen können, ohne Änderungen vornehmen zu lassen.
Sei es Öffnungsgrössen, Kabel ( Rohre) Abstände, Belegung, oder Kombinationen mit Rohre, Leerrohre, und was der Eli noch alles haben will.
Pappen , kleben, zuschmieren-- und die B.Leiter sehen brav zu.
Bei Bedenkensmeldungen wird dir nahe gelegt, diese nicht an die grosse Glocke zu hängen, weiter Aufträge stehen ja noch an, -- leider nicht mit mir, soll ausführen wer will, Ich, bzw. meine Firma nicht.
Brandschutz kostet nun mal Geld, guter Brandschutz ein wenig mehr.
Einige haben es kapiert, der Rest noch nicht.
Ich vergleiche den Brandschutz immer gerne mit einen Airbag, er ist da, funktuniert er auch, wenn er gebraucht wird ???
Der Mechaniker, der das Ding einbaut, dem ist es wurscht, ob an seinen Pfusch ein Menschenleben dranhängt, das blinde vertrauen, das der auch losgeht, beruhigt den Nutzer.
Kommen wir wieder auf das Thema zurück, der Hausmeisterservice, Rollrasenverleger mit Trockenbau, und wie das ganze Gesöcks sich sonst noch nennt, können Brandschutz machen, potenzielle Dumpingpreisanbieter, die nicht wissen was Sie eigendlich tun.
Aber alle, ja auch Ihr studierten Herren ( Ausnahmen bestätigen die Regel ) macht brav und fleissig mit, Geiz ist geil, Billig muss es sein.
Schlagwort -- biete F 90 Kabelschott mit 50 % Rabatt- leicht beschädigt !!!
- smart, die schlanke Variante, hält halt nicht ganze 90 Minuten, aber ein Sonderangebot.
gruss Peeder
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zzrrunner
Aber alle, ja auch Ihr studierten Herren ( Ausnahmen bestätigen die Regel ) macht brav und fleissig mit, Geiz ist geil, Billig muss es sein.
Schlagwort -- biete F 90 Kabelschott mit 50 % Rabatt- leicht beschädigt !!!
- smart, die schlanke Variante, hält halt nicht ganze 90 Minuten, aber ein Sonderangebot.
Was jetzt kommt ist kein, ich betone, kein persönlicher Angriff! Mal gaaaaaaanz ehrlich, und ich bin gespannt ob Du mir zustimmst: Die studierten Herren betreffend (ich bin auch studiert
), Architekten, Planer, Ingenieure, aber natürlich auch Elis, Instis und der ganze Rest vom Schützenfest:Meiner persönlichen Einschätzung nach haben von allen die sich den ganzen Tag um mich tummeln maximal 3 % überhaupt einen leisen Schimmer vom Brandschutz!
Mach Dir mal nen Spaß: Frag mal einen Architekten (wahlweise werden auch Ing.´s gerne genommen) der Dich kennt und mit dem Du ein Vertrauensverhältnis aufgebaut hast, mit "Hand auf´s Herz" wieviele Stunden Vorlesung über BS auf seiner Uni gehalten wurden. Zünde Dir vor der Antwort aber lieber eine an oder, besser noch, halte einen guten Kräuterschnaps (für Dich!) bereit.
Zum Vergleich: Ich glaube es war die Chemnitzer Uni, die extra BS-Ing. ausbildet.
Geiz ist geil, Billig muss es sein.
Das ist ja natürlich ganz wichtig. Wie lustig, wenn man bedenkt das der BL hier eine Abnahme vornimmt und das für i. O. befindet. Der Staatsanwalt freut sich schon.
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Peeder
Nun, ich will hier nicht eine Unendliche Diskusion auslösen,
Theorie, - was drum rum hängt, Vorschriften, Gesetzestexte - OK
Die Praxis ? Eine Abschottung F 90 ist herzustellen . Wie, egal, warum ist klar.
Es bleibt beim Ausführenden hängen, beginnend mit der Planung, was ist machbar, mit welchen Materialien, mit welchen Aufwand.
Ein Beispiel, für 7 Abschottungen Kabel musste ich ein Angebot abgeben, nachdem der Elektrofirma nahe gelegt wurde, das die Abschottungen durch den Tüv geprüft werden.
Das Fachplanerbüro war sich seiner Sache nicht mehr sicher, so wurden wir mit der Lösung beauftragt.
Mich traf der Schlag, bei der Baustellenbesichtigung.
Bewaffnet mit Foto und Zollstock zunächst dokumentiert, der Ist Zustand von Belegung, Öffnung, und Anordnung.
Prüfen, welche Systeme kommen in Frage
2. Termin auf der Baustelle mit Fachplaner, Hersteller des ausgewählten System, Unterbreitung von Lösungsvorschlägen.
3. Termin auf der Baustelle, Auftraggeber –Anweisungen zum Ändern der Belegungen, Öffungen vergrössern , sowie die max. Anzahl der Leerrohre und dessen Durchmesser.
4.Termin auf der Baustelle mit dem Techniker des Herstellers der Brandschutzsysteme und dem Planungsbüro zur Feststellung und Prüfung der Änderungen für das ausgewählte System.
5. Ausführung der Abschottungen, dokumentiert in allen Einzelheiten beim Aufbau mit Fotos.
6. Kennzeichnung und Dokumentation ( 8 Seiten )
7. Abnahme mit dem TÜV, Vorlage aller Dokumenten, Bilder ect. Keine Beanstandungen !
Der Dank des AG war , mir nahe zu legen, das die Arbeiten viel zu teuer waren, und ich nochmals meine Rechnung überdenken sollte. Wie kann man nur für 7 Schottungen 1500 € verlangen, die in knappe 10 Stunden hergestellt waren.
Im übrigen wurden die Abschottungen der Elektrofirma ( einfache Wanddurchbrüche ) alle vom Tüv beanstandet.
Das ist die Praxis.
Das sind die Arbeiten eines Dubiösen Sub, einen Trockenbauer, dem man hier nahe legt , sich besser aus dem Geschäft raus zu halten, und es einen Elektrofachunternehmen zu übertragen.
Gruss Peeder
diesem würde ich nicht so ganz zustimmen.überhaupt einen leisen Schimmer vom Brandschutz!
Theorie, - was drum rum hängt, Vorschriften, Gesetzestexte - OK
Die Praxis ? Eine Abschottung F 90 ist herzustellen . Wie, egal, warum ist klar.
Es bleibt beim Ausführenden hängen, beginnend mit der Planung, was ist machbar, mit welchen Materialien, mit welchen Aufwand.
Ein Beispiel, für 7 Abschottungen Kabel musste ich ein Angebot abgeben, nachdem der Elektrofirma nahe gelegt wurde, das die Abschottungen durch den Tüv geprüft werden.
Das Fachplanerbüro war sich seiner Sache nicht mehr sicher, so wurden wir mit der Lösung beauftragt.
Mich traf der Schlag, bei der Baustellenbesichtigung.
Bewaffnet mit Foto und Zollstock zunächst dokumentiert, der Ist Zustand von Belegung, Öffnung, und Anordnung.
Prüfen, welche Systeme kommen in Frage
2. Termin auf der Baustelle mit Fachplaner, Hersteller des ausgewählten System, Unterbreitung von Lösungsvorschlägen.
3. Termin auf der Baustelle, Auftraggeber –Anweisungen zum Ändern der Belegungen, Öffungen vergrössern , sowie die max. Anzahl der Leerrohre und dessen Durchmesser.
4.Termin auf der Baustelle mit dem Techniker des Herstellers der Brandschutzsysteme und dem Planungsbüro zur Feststellung und Prüfung der Änderungen für das ausgewählte System.
5. Ausführung der Abschottungen, dokumentiert in allen Einzelheiten beim Aufbau mit Fotos.
6. Kennzeichnung und Dokumentation ( 8 Seiten )
7. Abnahme mit dem TÜV, Vorlage aller Dokumenten, Bilder ect. Keine Beanstandungen !
Der Dank des AG war , mir nahe zu legen, das die Arbeiten viel zu teuer waren, und ich nochmals meine Rechnung überdenken sollte. Wie kann man nur für 7 Schottungen 1500 € verlangen, die in knappe 10 Stunden hergestellt waren.
Im übrigen wurden die Abschottungen der Elektrofirma ( einfache Wanddurchbrüche ) alle vom Tüv beanstandet.
Das ist die Praxis.
Das sind die Arbeiten eines Dubiösen Sub, einen Trockenbauer, dem man hier nahe legt , sich besser aus dem Geschäft raus zu halten, und es einen Elektrofachunternehmen zu übertragen.
Gruss Peeder
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Linse
zzrrunner hat geschrieben:Zum Vergleich: Ich glaube es war die Chemnitzer Uni, die extra BS-Ing. ausbildet.
[klugsch***modus an]
Die grobe geographische Richtung stimmt, aber es war in Magdeburg an der TU, wo bis 1989 (DDR-Ende und so) für den Studiengang Brandschutzingenieur immatrikuliert oder gelehrt wurde, ich weiß allerdings nicht, ob nach der Wende noch fertigstudiert werden konnte.
Bis auf Wuppertal (Sicherheitstechnik, Vertiefung "Brand- und Explosionsschutz") und Magdeburg (Sicherheit und Gefahrenabwehr) gibt es meines Wissens aber keine Studiengänge in die Richtung in Deutschland, aus denen schon Absolventen hervorgegangen sind.
In Leipzig handelt es sich bei "Rescue Engineering" wohl eher um die Organisation des Rettungsdienstes, und in Hamburg ist ein vergleichbarer Studiengang meines Wissens noch sehr in den Anfängen...
[klugsch***modus aus]
Woher ich das weiß? Ich studiere selbst in Magdeburg den Nachfolgerstudiengang "Sicherheit und Gefahrenabwehr", der insbesondere im Bereich Brandschutz vertiefende Vorlesungen beinhaltet.
Generell ist es aber meinem Vernehmen nach leider tatsächlich so, dass die Bauingenieure von Uni und FH eher wenig Vorlesungen bezüglich des Brandschutzes haben und diese dann auch eher im Wahlfachbereich liegen...
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Peeder
Nun ja, es ist doch egal wo und wie und was studiert wurde.
Fakt ist, ich bekomme Vorgaben, z.B. Kabelabschottung F 90 --
von den Studierten !
Damit obliegt die Ausführung bei mir, und wenn ich vorgaben zur Ausführung bekomme, die nicht in Ordnung sind, so melde ich bedenken an.
Aber es geht ja in der Kernfrage, wer darf ????
und nicht, wer kann !!!
Dürfen , unter gewissen voraussetzungen, die keinerlei Ausbildung oder vorausgesetze Schulbildung haben , jeder , vom Bäcker bis zum Heilpraktiker, oder besser vom Hausmeisterservice bis zum Entrümpler, sofern er das Gewerk Einbau von genormten Baufertigteilen inne hat.
Können das steht auf einen anderen Blatt.
zumindest sollte ein Bauleiter, BS Fachmann dies prüfen und überwachen können.
Peeder
Fakt ist, ich bekomme Vorgaben, z.B. Kabelabschottung F 90 --
von den Studierten !
Damit obliegt die Ausführung bei mir, und wenn ich vorgaben zur Ausführung bekomme, die nicht in Ordnung sind, so melde ich bedenken an.
Aber es geht ja in der Kernfrage, wer darf ????
und nicht, wer kann !!!
Dürfen , unter gewissen voraussetzungen, die keinerlei Ausbildung oder vorausgesetze Schulbildung haben , jeder , vom Bäcker bis zum Heilpraktiker, oder besser vom Hausmeisterservice bis zum Entrümpler, sofern er das Gewerk Einbau von genormten Baufertigteilen inne hat.
Können das steht auf einen anderen Blatt.
zumindest sollte ein Bauleiter, BS Fachmann dies prüfen und überwachen können.
Peeder
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Moertel-paule
Wer darf alles
auf einem Weiterbildungslehrgang der Gesellschaft für Brandschutz im Ausbau/IHK wurde im November darauf verwiesen das die Verantwortlichkeit des ausführenden Betriebes bzw. der verantwortlichen
Obermonteure, Sachbearbeiter und des ausführenden Arbeiters im Zuge der Europäisierung stärker hervorgehoben werden soll.Leider ist es noch ein langer Weg dorthin.
Das Desaster im Bautechnischen Brandschutz ist jedoch Hausgemacht.
ICH-AG`s,mangelnder Ausbildungszwang,Grauzone,und sehr oft die Kaufleute der Auftragsgeberfirmen haben große Schuld an dem Misstrauen gegenüber der Ausführung.
Zudem scheint der Optische Aspekt im Ausbau vor zulassungskonformen Ausführung zu stehn. Besonderst bei Deckenkonstruktionen haperts oft am Verständnis der Bauleitung.
Erlebte Korruption im Bauamt(Wir haben versucht in der FAZ einen Artikel darüber zu bekommen, Pech gehabt).
Sachverständige die Blind sein müssen( in der Messe Frankfurt wurden in 12 m Höhe grauer Teppich als Fugennachbildung angedübelt)
Die Liste der Erfahrungen sind lang.
Ohne jetzt auf die emsigen Bienen aus dem EU-Breich hacken zu wollen.Aber der Sinn für Fachgerecht undvor allem das Verantwortungsbewußtsein im Umgang mit Werten,Pflichten oderAnweisungen ist erschreckend gering.
Unsere Jugend ist da scheinbar nicht besser, auf die Frage ob ein junger Elektriker schon mal in die MBO/LBO oder den Anlagenrichtlinien reingeschaut hätte bekam ich die lachse Antwort:" Interessiert mich nicht wie sie das Kabelschott schliessen wollen/müssen
, hauptsache meine Kabel sind da durchgeführt.
Kaufleute die Aufträge vergeben zu Preisen bei denen es schwer ist überhaupt das Material zu bekommen, was soll da an Qualitativer Ausführung hängen bleiben?Von ASG und UVV ganz zu schweigen.
Auftraggeberfirmen die Arbeit nicht honorieren wollen.
So bekam ich einmal Angeboten für einen Stückpreis von 10 €(!)
Wanddurchbrüche freizustemmen, deren Laibungen zu reinigen,die Isolation der durchgehenden Rohrleitungen nicht zu beschädigen und Schuttentsorgung bei eigenen Anfahrtskosten(280km)
Öffnungsgrößen 100x30 cm.
Ich habe dann Telefonisch darum gebeten mich bitte nicht mehr zu belästigen.
Und das von einer der größten Trockenbaufirmen Deutschlands
Ich wünschte Brandschutz könnte ein eigenständiger Beruf sein/werden
Obermonteure, Sachbearbeiter und des ausführenden Arbeiters im Zuge der Europäisierung stärker hervorgehoben werden soll.Leider ist es noch ein langer Weg dorthin.
Das Desaster im Bautechnischen Brandschutz ist jedoch Hausgemacht.
ICH-AG`s,mangelnder Ausbildungszwang,Grauzone,und sehr oft die Kaufleute der Auftragsgeberfirmen haben große Schuld an dem Misstrauen gegenüber der Ausführung.
Zudem scheint der Optische Aspekt im Ausbau vor zulassungskonformen Ausführung zu stehn. Besonderst bei Deckenkonstruktionen haperts oft am Verständnis der Bauleitung.
Erlebte Korruption im Bauamt(Wir haben versucht in der FAZ einen Artikel darüber zu bekommen, Pech gehabt).
Sachverständige die Blind sein müssen( in der Messe Frankfurt wurden in 12 m Höhe grauer Teppich als Fugennachbildung angedübelt)
Die Liste der Erfahrungen sind lang.
Ohne jetzt auf die emsigen Bienen aus dem EU-Breich hacken zu wollen.Aber der Sinn für Fachgerecht undvor allem das Verantwortungsbewußtsein im Umgang mit Werten,Pflichten oderAnweisungen ist erschreckend gering.
Unsere Jugend ist da scheinbar nicht besser, auf die Frage ob ein junger Elektriker schon mal in die MBO/LBO oder den Anlagenrichtlinien reingeschaut hätte bekam ich die lachse Antwort:" Interessiert mich nicht wie sie das Kabelschott schliessen wollen/müssen
, hauptsache meine Kabel sind da durchgeführt.
Kaufleute die Aufträge vergeben zu Preisen bei denen es schwer ist überhaupt das Material zu bekommen, was soll da an Qualitativer Ausführung hängen bleiben?Von ASG und UVV ganz zu schweigen.
Auftraggeberfirmen die Arbeit nicht honorieren wollen.
So bekam ich einmal Angeboten für einen Stückpreis von 10 €(!)
Wanddurchbrüche freizustemmen, deren Laibungen zu reinigen,die Isolation der durchgehenden Rohrleitungen nicht zu beschädigen und Schuttentsorgung bei eigenen Anfahrtskosten(280km)
Öffnungsgrößen 100x30 cm.
Ich habe dann Telefonisch darum gebeten mich bitte nicht mehr zu belästigen.
Und das von einer der größten Trockenbaufirmen Deutschlands
Ich wünschte Brandschutz könnte ein eigenständiger Beruf sein/werden
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ibkoeppen
Hallo allerseits -
um noch mal auf den Ausgangspunkt zurückzukommen:
jeder darf erstmal "Brandschutz errichten" - so ganz pauschal.
allerdings - ja, mußte ich jetzt lernen - darf man bestimmte Produkte bestimmter Hersteller (z.B. Weichschotts von HILTI) nur einbauen, wenn man sich beim Hersteller hat schulen und in eine Liste eintragen lassen (was aber einfach ist).
Ist aber nicht generell so. Habe hier auch Zulassungen von Weichschotts liegen (Plattenschott, Formsteine), bei denen das nicht erforderlich ist.
Letztlich müssen solche Schottungsarbeiten sowieso von einem in Brandschutz fitten Bauleiter begleitet werden, denn allein kann man die Firmen nicht laufen lassen (auch Spezial-Brandschutzfirmen nicht; da ist dann der Vorarbeiter qualifiziert, aber die jungen Helfer schludern an anderer Stelle), deshalb gibt es ja auch die Bauleitung der Firma UND die Bauüberwachung durch Architekt/Planer/Bauleiter; so meine Erfahrungen.
mfG
M. Koeppen
um noch mal auf den Ausgangspunkt zurückzukommen:
jeder darf erstmal "Brandschutz errichten" - so ganz pauschal.
allerdings - ja, mußte ich jetzt lernen - darf man bestimmte Produkte bestimmter Hersteller (z.B. Weichschotts von HILTI) nur einbauen, wenn man sich beim Hersteller hat schulen und in eine Liste eintragen lassen (was aber einfach ist).
Ist aber nicht generell so. Habe hier auch Zulassungen von Weichschotts liegen (Plattenschott, Formsteine), bei denen das nicht erforderlich ist.
Letztlich müssen solche Schottungsarbeiten sowieso von einem in Brandschutz fitten Bauleiter begleitet werden, denn allein kann man die Firmen nicht laufen lassen (auch Spezial-Brandschutzfirmen nicht; da ist dann der Vorarbeiter qualifiziert, aber die jungen Helfer schludern an anderer Stelle), deshalb gibt es ja auch die Bauleitung der Firma UND die Bauüberwachung durch Architekt/Planer/Bauleiter; so meine Erfahrungen.
mfG
M. Koeppen
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bavaria1964
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bavaria1964
Genau!
Hilti CP 611A oder Hilti CP 658 usw.
Wenn mann sich diese Systeme anschaut, erkennt man das sie in der max. Durchbruchgröße (bei den Systemen oben auf ca. 20 x 20 cm) begrenzt sind. Auch Brandschutzmanschetten für Kunststoffrohre dürfen ohne Anwenderschulung eingebaut werden.
Systeme wie z.B. Hilti CP 620, CP 673 und CP 636 wird eine Anwenderschulung verlangt, da diese für größere Bauteilöffnungen zugelassen sind und für den zulassungsgerechten Einbau, Erfahrung und Vorkenntnisse notwendig sind.
Ist also nicht herstellerabhängig, sondern systemabhängig.
Brandschutzsysteme kann ein jeder Handwerksbetrieb mit entsprechender Schulung einbauen. Dann aber nur Systeme von dem Hersteller, auf die er geschult wurde.
Was macht man aber wenn man bei einem schon eingebauten System eine Nachbelegung verschließen soll, die von einem anderem Hersteller z.B. Promat ist? Dann muß ich dieses alte System von Promat demontieren und ein Hilti System einbauen. Was wird da der Kunde sagen.
Anders sieht es laut Handwerksordnung aus!
Gemäß dieser darf der bauliche Brandschutz nur von "Wärme- Kälte- Schallschutz- Brandschutzisolierern" ausgeführt werden. Kann zwar mit der 10% Klausel von anderen Handwerksfirmen umgangen werden.
Auch Trockenbauer mit Meisterbrief dürfen baulichen Brandschutz ausüben. Mit Ausnahmen von Brandschutzisolierungen an Rohren, Behälter und Kanälen.
Was aber nicht sein kann, daß ständig irgendwelche "Holz- und Bautenschützer" oder "Einbau von genormten Fertigteilen" Firmen baulichen Brandschutz ausführen. Was da dabei rauskommt ist ja allen bekannt.
Hilti CP 611A oder Hilti CP 658 usw.
Wenn mann sich diese Systeme anschaut, erkennt man das sie in der max. Durchbruchgröße (bei den Systemen oben auf ca. 20 x 20 cm) begrenzt sind. Auch Brandschutzmanschetten für Kunststoffrohre dürfen ohne Anwenderschulung eingebaut werden.
Systeme wie z.B. Hilti CP 620, CP 673 und CP 636 wird eine Anwenderschulung verlangt, da diese für größere Bauteilöffnungen zugelassen sind und für den zulassungsgerechten Einbau, Erfahrung und Vorkenntnisse notwendig sind.
Ist also nicht herstellerabhängig, sondern systemabhängig.
Brandschutzsysteme kann ein jeder Handwerksbetrieb mit entsprechender Schulung einbauen. Dann aber nur Systeme von dem Hersteller, auf die er geschult wurde.
Was macht man aber wenn man bei einem schon eingebauten System eine Nachbelegung verschließen soll, die von einem anderem Hersteller z.B. Promat ist? Dann muß ich dieses alte System von Promat demontieren und ein Hilti System einbauen. Was wird da der Kunde sagen.
Anders sieht es laut Handwerksordnung aus!
Gemäß dieser darf der bauliche Brandschutz nur von "Wärme- Kälte- Schallschutz- Brandschutzisolierern" ausgeführt werden. Kann zwar mit der 10% Klausel von anderen Handwerksfirmen umgangen werden.
Auch Trockenbauer mit Meisterbrief dürfen baulichen Brandschutz ausüben. Mit Ausnahmen von Brandschutzisolierungen an Rohren, Behälter und Kanälen.
Was aber nicht sein kann, daß ständig irgendwelche "Holz- und Bautenschützer" oder "Einbau von genormten Fertigteilen" Firmen baulichen Brandschutz ausführen. Was da dabei rauskommt ist ja allen bekannt.
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Peeder
Was aber nicht sein kann, daß ständig irgendwelche "Holz- und Bautenschützer" oder "Einbau von genormten Fertigteilen" Firmen baulichen Brandschutz ausführen
ganz einfach, in dem die Tätigkeit Trockenbau mit angegeben wird.
" Hausmeisterservice und Trockenbau "
Gemäß dieser darf der bauliche Brandschutz nur von "Wärme- Kälte- Schallschutz- Brandschutzisolierern" ausgeführt werden.
falsch, hier mal die Defination Trockenbau
Trockenbau
Durch § 1 Abs. 8 des Übergangsgesetzes aus Anlass des Zweiten Gesetzes zur Änderung der Handwerksordnung und anderer handwerksrechtlicher Vorschriften, eingefügt durch Art.1 des Gesetzes vom 31.05.2000, hat der Gesetzgeber klargestellt, dass der Akustik- und Trockenbau "keine wesentliche Tätigkeit einer der in der Anlage A zur Handwerksordnung aufgeführten Gewerbe" ist. Damit hat er der Tatsache Rechnung getragen, dass der Trockenbau sich nicht aus dem Handwerk entwickelt hat. Somit handelt es sich beim Akustik- und Trockenbau um einen Fall des § 1 Abs. 2 S.2 Ziff. 3 HwO.
Der Begriff des Trockenbaus wird nicht einheitlich definiert. Allgemein kann festgehalten werden, dass es sich dabei um den raumabschließenden Innenausbau für Wand, Decke und Boden handelt. Ausgenommen hiervon sind Holzkonstruktionen, wie sie üblicherweise von Zimmerern und Tischlern hergestellt werden.
Den Trockenbau zeichnen aus eine spezielle Arbeitstechnik, industriell vorgefertigte Baustoffe und Bauteile sowie die speziellen Funktionen des Produkts. Der Trockenbau ist die trockene Montage werkmäßiger vorgefertigter Bauteile und Baustoffe. Er stellt ein System dar zur Zusammenführung verschiedener Baustoffe ohne das Hinzufügen von Feuchte. Als industrielles Montagegewerk zeichnet ihn die Systembauweise aus. Er betrifft auch den Bereich der Dämmung und Isolierung gegen Wärme, Kälte, Schall, Feuer und Strahlung
Peeder